Widzę, że Ty wyznajesz pogląd liberalny, że źle jest tylko dlatego, że mieszają się do sprawy cztery władze... Ale po prawdzie, to one muszą się mieszać (co nie znaczy, że mogą decydować bez liczenia się ze zdaniem obywateli!). Jeśli do Ciebie przyjedzie jakiś Hans z Niemiec albo Boria z Rosji, to jest Twój prywatny problem. Ale jeśli ma przyjechać lub nieprzyjechać do Polski ileś milionów ludzi, to już jest sprawa państwa, tak samo jak gmin, na terenie których mają się ci ludzie znaleźć. Podobnie jest w przypadku aborcji - kwestia ludzkiego życia (jak na razie nikt nie udowodnił, że płód nie jest stadium życia człowieka) jest zbyt ważna, by państwo miało się nią nie zajmować.
Problem nie polega na tym, że władze w ogóle się mieszają, tylko że mieszają się głupio. Bo one patrzą krótkowzrocznie: jak zapewnić ludziom szybki dopływ gotówki, żeby móc się pochwalić, jak to się zlikwidowało bezrobocie. Mniejsza o to, jakim kosztem. Zadepcze się przyrodę - to trudno, "przecież człowiek jest ważniejszy od roślin i zwierząt". Że w ten sposób:
- przyzwyczai się ludzi do niszczenia dziedzictwa narodowego, na drodze spekulacji - czyli zdemoralizuje ich,
- w końcu nie będzie już czego niszczyć, a zatem na czym zarabiać,
- wielki napływ turystów skończy się, gdy tylko minie moda na Polskę, bo masowa turystyka międzynarodowa działa na zasadzie "trendów",
- i co wtedy, skoro ludzie przyzwyczają się do łatwych, dużych i szybkich zysków, a tych zysków już nie będzie,
- w ten sposób uzależnia się wieś polską od rynków zagranicznych i kapitału międzynarodowego, co przyniesie skutki katastrofalne,
- napływ ludzi, których obchodzi jedynie prymitywne "zaliczenie atrakcji" odstrasza z miejsca nawiedzonego masową turystyką ludzi naprawdę zainteresowanych i powoduje dewaluację tych zainteresowań, a rezultacie - nauki,
- cóż to ich obchodzi. Byle tylko utrzymać się na stołku i uchodzić za kogoś, kto "rozwiązał problem bezrobocia". Zresztą wady masowej turystyki można wymieniać długo. Właściwie jest to forma wyprzedaży naszego dziedzictwa narodowego.
Pojęcie "dziedzictwa narodowego" dla naszych władz zresztą nie istnieje - przyroda liczy się tylko o tyle, o ile z niej da się wycisnąć jak najwięcej pieniędzy. Nie istnieje też wartość naukowa, bo przecież nauka (poza techniką) nie przynosi natychmiastowych zysków, czyli jest "nieużyteczna". Gdyby w ten sposób myśleli starożytni Grecy, którzy stworzyli logikę, dziś nie mielibyśmy komputerów. Liczy się jedynie zarabianie pieniędzy, obojętnie w jaki sposób, bo przecież "problem bezrobocia to sprawa podstawowa". Co kogo obchodzi, że nie da się trwale wzbogacić ludności ani zmniejszyć bezrobocia bazując na konsumowaniu tego, co nam zostawiły poprzednie pokolenia? Ci ludzie nie umieją już myśleć inaczej - wydaje im się, że dobrobyt wzrasta wtedy, gdy zarabia się więcej pieniędzy - a najłatwiejszym sposobem na to jest obecnie wyprzedaż. Oczywiście, wyprzedaż prawdziwa, a nie podarunki za łapówkę (w taki sposób wyprzedawano polskie zakłady przemysłowe). Uważają też, że na tym polega gospodarka.

Decyzjom władz, jak widzę, przeciwstawiasz decyzje indywidualnych jednostek, jako te, które są dobre (lub należy je uznawać). Problem w tym, że jednostki nie zawsze kierują się rozsądkiem. Nie kierujemy się nim wtedy, gdy jesteśmy skutecznie manipulowani. A przecież cała masowa turystyka to jedna wielka manipulacja. Wmawia się ludności, że jest ona dobra, mówiąc tylko o zyskach, nie o konsekwencjach. Wmawia się klientom, że odwiedzenie danego miejsca jest "trendy" i że koniecznie trzeba to odwiedzić i coś kupić - nawet, jeśli ich to zupełnie nie interesuje.
Manipulacja - przemoc psychologiczna - jest formą przemocy równie skuteczną, jak przemoc fizyczna. Gdyby nie ona, taki Hitler - mistrz manipulacji socjotechnicznej - nie doszedłby do władzy.

Dla mnie jest właśnie zbyt ważna, żeby państwo się nia miało zajmować. 80% polskich polityków to albo fanatyczni katolicy, albo wywodzący się jeszcze z PZPR-u racjonaliści, dla których sam fakt że płód ma 3 cm długości dyswalifikuje go jako "żywego człowieka". Reszta to "nijakie dziamdziaki". O aborcji czy eutanazji powinien decydować lekarz.

No co, anarchistyczne poglądy zobowiązują . Im mniejsza ingerencja łasych na pieniądze polityów w wiekszości spraw, tym lepiej (wg mnie, każdy może mieć swoje zdanie).

Właśnie.
Politycy w żadnym wypadku nie powinni o tym decydować sami, jeśli już uzgodnić to z lekarzami. Jednak dopóki płód jest w bardzo wczesnym stadium rozwojowym,
nie ma jeszcze wykształconego ukłądu nerwowego nie czuje bólu i nie może jeszcze cierpieć, kobieta powinna mieć całkowite prawo do aborcji - to są jej sprawy i ona o swoim życiu decyduje, nie jacyś fanatycznie religilni politycy.
Jeśli natomiast płód jest już w poźnym stadium i normalnie odczuwa ból i cierpienie, to aborcja nie powinna, ale jest wg mnie zakazana bez żadnej osobnej ustawy - bo przecież morderstwo, a to już dla mnie kwalifikuje się na morderstwo, jest niezgodne z prawem....

Nie można dawać prawa do zabijania człowieka na tej podstawie, że nie czuje bólu. Prawo musi stać na straży życia ludzkiego dla niego samego, a nie dla nieprzyjemności podczas pozbawiania. Istnieją przecież zupełnie przyjemne, a przynajmniej nie nieprzyjemne sposoby pozbawiania życia. Czy gdyby mordowani w Katyniu nie czuli bólu ani strachu, bo np. pozbawionoby ich przytomności, dodając im jakiś narkotyk do jedzenia, to zbrodnia enkawudystów przestałaby być zbrodnią?
Uzgodnienie z lekarzami miałoby sens jedynie wtedy, gdyby ci lekarze przedstawili naukowe dowody, że płód czy zarodek nie jest człowiekiem.
Tak naprawdę zresztą nie chodzi tu o płód czy zarodek, ale o to, żeby o życiu dziecka nie decydowali rodzice. Dawną formą aborcji (spotykaną np. w Indiach czy Chinach do dziś) było porzucanie lub topienie niemowląt. I dziś także dąży się do poszerzenia aborcji o dzieci bezpośrednio przed narodzinami, a nawet o jeszcze starsze (w tym wypadku to raczej eutanazja). Nie da się tego powstrzymać tylko na wczesnym etapie, bo KAŻDA aborcja powoduje określone, negatywne skutki w psychice tak kobiety, jak i lekarza, wobec czego przekraczanie kolejnych granic staje się bardzo łatwe.
Chodzi więc tak naprawdę o to, że cofamy się moralnie o tysiąc lat. A pamiętajmy, że zabijanie noworodków było jednym z pierwszych zakazów moralnych, które dawał Kościół nowoochrzczonym. Tak więc przyzwolenie na aborcję podcina same fundamenty chrześcijaństwa (a w konsekwencji i państwa, bo czy chcemy, czy nie, fundamenty naszej państwowości są chrześcijańskie, a ściślej kaotlickie). Nie trzeba więc być fanatykiem, żeby się temu przeciwstawiać.

Jak dla mnie, jakiekolwiek fundamenty religijne nie powinny mieć żadnego wpływu na jakiekolwiek ustanawiane prawa czy decyzje polityczne. Nie można osądzać czegoś na podstawie tego, czy jakiśtam Kościół wyznawany w danym państwie na to zezwala, czy nie.
Religia czy co kolwiek z nią związanego, powinny być całkowicie oddzielone od państwa - mówienie, że nie można czegośtam, bo państwo jest oparte na religii, która tego zakazuje, to stwierdzenie, że jest to państwo wyznaniowe i że to jest prawidłowe - a jest to dla mnie niedopuszczalne - a co jeśli ktoś nie wyznaje tej religii??

Ale tak w ogóle, to ja sobie przysiągłęm, że przestanę wdawać się w dyskusje polityczne, więc na tym kończe.

Komora czeka

Nikomu nie bronię wyznawać inną religię czy nie wyznawać żadnej. Ale w życiu państwowowym muszą panować jakieś zasady. Jaki sens ma istnenie państwa, w którym stanowione prawo nie jest oparte na spójnym systemie etycznym? A jeśli tak, to jaki system jest lepszy: katolicki czy pogański?
Nie da się oddzielić państwa od doktryny moralnej, wszystko jedno - religijnej czy nie (np. cesarskie Chiny). Można najwyżej mówić o rozdziale np. instytucjonalnym, ale to zrobiono już dawno.
W I Rzeczypospolitej Żydzi ani Tatarzy nie musieli przechodzić na chrześcijaństwo, choć w życiu publicznym panowały zasady chrześcijańskie, a wręcz katolickie. Ba - była ona państwem wyznaniowym. Wyznawanie innych religii można pogodzić z panowaniem w życiu państwa systemu etycznego danej religii. Pod warunkiem, że w pewnych sprawach wyznawcy innych systemów etycznych pójdą na ustępstwa.
Prawdziwa wyznaniowość państwa to jest wyłącznie forma, która pomaga, ale sama z siebie nic nie znaczy.

A co to, tylko dwa systemy etyczne istnieją?

No, systemów etycznych istnieje więcej, ale w przypadku społeczeństwa polskiego te dwa są sprawdzone. Eksperymentów na społeczeństwach lepiej nie robić, komuniści tego próbowali i nic dobrego z tego nie wyszło...

Wg mnie dobry jest system etyczny który jest powszechny np. w Danii. Liberalny, ale bez przesady, aborcja na 8-miesięcznym (od chwili zapłodnienia), zdrowym dziecku wywołała oburzenie. Ale te wladze coś strasznie się czepiają miękkich narkotyków .

Dokładnie!
Nie można wprowadzać zakazu czegoś do systemu prawnego z powodu religii!!!
A system etyczny powinien być właśnie taki, jak powiedział nikifoor - liberalny, oparty na zapobieganiu jakiejkolwiek dyskryminacji, na równości, ewentualnie naukowych faktach.

Ja bym jeszcze dodał - na dorobku filozofów, zarówno starożytnych, XIX-wiecznych, jak i dzisiejszych.

A co, Waszym zdaniem lepiej jest wprowadzać zakazy z powodu braku religii i z tego powodu, że jakiemuś "mędrcowi" coś się kiedyś spodobało? To jest aż tak ważny powód, żeby czegoś zakazywać?

Bo przecież do tego właśnie się ten "liberalizm" sprowadza. Na naukowych faktach to się nie opiera, tylko na manipulacji przy pomocy sloganów, takich jak wolność, równość itd, oraz na jednostronnym, anachronicznym spojrzeniu na historię.
Społeczeństwa zawsze zorganizowane są wg. zasad religijnych lub parareligijnych (np. kraje cywilizacji chińskiej). Chcecie im narzucać pomysły jakichś mędrków?

Te wszystkie systemy, które tak zachwalacie, są eksperymentami na społeczeństwie, które nie mają za sobą nawet 100 lat. W historii rozwoju społeczeństw to jest tyle, co nic! Skutki nawet najbardziej destrukcyjnych pomysłów wychodzą często po setkach lat. Dla przykładu: polityka Bismarcka zaowocowała obozami zagłady dopiero po ponad pół wieku. Obecnie owocuje wymieraniem Niemców północnych, którzy wobec kompromitacji protestantyzmu w XVII-XVIII, oraz kompromitacji idei państwowej, nie widzą już po prostu sensu życia.
Dania również wymiera. Wszędzie, gdzie wpropadzono te Wasze "wspaniałe" zasady, wchodzi islam. Najbardziej pleni się w Anglii i Francji, gdzie zasady liberalne wprowadzono najwcześniej. Niedługo będą tam wszędzie islamskie państwa wyznaniowe, i wtedy dopiero zobaczymy!

Wam, mam rozumieć, chodzi o to, żeby państwo było zorganizowane wg zasad totalnej "wolności jednostki" w sprawach niematerialnych i niefizjologicznych, ograniczonej jedynie potrzebami materialno-fizycznymi innych, które to zasady powinno się narzucić społeczeństwu, tak? Tam, gdzie jest "wolność" jednostki, tam społeczeństwo jako coś zorganizowanego, nie istnieje. Czyli chcecie opierać państwo na materialistycznym hedonizmie, tzw. konsumpcjonizmie? To mnie, Nikifoor, mocno dziwi, bo przecież anarchiści są ponoć przeciw konsumpcjonizmowi.

Nie wiecie, co popieracie. Ja mam takiego pecha, że musiałem całymi latami spotykać się z ludźmi, którzy żyją właśnie według tych Waszych zasad. To jest totalne dno, tandeta, brak jakichkolwiek więzi, jakichkolwiek zasad poza dążeniem do kasy, obojętność wobec innych, tchórzostwo, brak zainteresowań, kontakty z innymi ograniczone do spraw zarobkowych i fizjologicznego zaspokajania się. Oczywiście, wprowadzenie takich zasad nie od razu produkuje takich debili, ale to niczego nie zmienia.

Widzę, że erystyka nie jest Ci obca Oszolom
Ale mimo wszystko prezentujesz dosyć jednostronną wizję świata - to po pierwsze. Po drugie zabawnie czytać jak piszesz o sloganach i manipulacji sam to znakomicie stosując.
Przykład - co ma długość trwania jakiegoś systemu społeczno-polityczno-społeczno-religijnego (tak to nazwę) do jego wartości? Bo rozumując w ten sposób powinieneś najbardziej gloryfikować te, które trwały najdłużej - czyli grupy rodzinne ewentualnie wspólnoty plemienne. Bo wszelkie systemy religijne powstały po nich zdecydowanie... I w historii gatunku ludzkiego to te ostatnie sa nowinką...
I co złego jest w hedonizmie? Bo nie bardzo rozumiem zarzut. Mamy wszyscy stać się ascetami chodzacymi we włosienicach, bo dopiero wtedy będziemy, właśnie, jacy? Lepsi? W czym?
A system prawny, regulujący wszelkie aspekty życia społecznego, powinien być opierany na zdrowym rozsądku i budowany w taki sposób, aby maksymalnie dużej liczbie członków tego społeczeństwa było zadowolonych (wszyscy nigdy nie będą). A czy będa to zasady religijne, wynikające z jakiejś filozofii itp. - jest dla mnie sprawa drugorzędną.

Hmm....mam pytanko - Czy uważasz, że powinno się znieść swobody obywatelskie i wprowadzić cenzurę??

Nie istnieje społeczeństwo jako coś zorganizowanego...uznajmy, że to coś zorganizowanego to ten ostatni ,,świetny" pomysł - obowiązkowa służba wojskowa. No więc każdy, w tym nawet ktoś, kto chciałby się dalej kształcić, a nei męczyć się w woju z mięśniakami, godzinami martwiącymi się o stan swoich bicepsów, musi to jednak robić. Narażaćna zjawisko fali - bo akurat, tak jak np. ja, ma charakter wykluczjący porzeciwstawienie się....jest krótko mówiąc ciotowaty. Musi więc znosić te wszystkie niedogodności, podczas gdy chciał ułozyć sobie życie po swojemu - iść na studia i zdobyćwykształcenie.
Ktoś nie chce, by go do tego zmuszano - nie ma prawa mieć wolności wyboru?
Jeśli ktoś nie chce uczestniczyć w tym ,,solidarnym społeczeństwie" - nie musi, gdyby go wcielono do neigo na siłę, wbrew jego woli - i tak by się nie zdał na wiele, więc niech robi co mu się rzewnie podoba....

Inny przykład - całe społeczeństwo to chrześcijanie, nieliczne wyjątki to ateiści (mniejwięcej tak jest w Polsce). No i co, ci ateści mają być zmuszani do uczestniczenia w obrżedach religijnych, niewierzece dzieci w szkole do modlitwy? Jaki miałoby to sens i jak czuli by się z tym ci ludzie, gdyby musieli w tym uczestniczyć, i tak nie wierząc?
A może powinni być szykanowani i wynieść się z tego kraju, bo są antychrystami odstającymi do wspólnoty??

Nie jestem anarchistą i też nie widzę nic złego w hedonizmie.

W liberalnych krajach szerzy się islam - czy ja mówię, że uchodżcy i imigranci powinni mieć prawo zjeżdżania do danego kraju w nieograniczonych ilościach? Czy liberalizm wyklucza takie rozwiązania jak np. ustalony limit przyjeżdżających i osiedlających się w danym państwie cudzoziemców??

Shi_ra, czym innym jest długość trwania, a czym innym - trwałość. Najbardziej długotrwały z ustrojów państwowych jest ustrój chiński, a wcale nie proponuję jego naśladowania. System trwały będzie trwał zawsze, niezależnie od tego, czy jest stary, czy młody. System destrukcyjny będzie trwał dopóty, dopóki wszystkiego nie zniszczy. Bazował będzie na trwonieniu, dopóki będzie co trwonić; potem się rozpadnie.
Zachwalane systemy liberalne są destrukcyjne. Polegają na życiu na koszt przeszłych i przyszłych pokoleń. Przeszłych - bo tutaj się nie buduje, tylko zużywa to, co zbudowali przodkowie, a przyszłych - bo one będą musiały się zmierzyć ze skutkami naszej niefrasobliwości.
System, który polega wyłącznie na żerowaniu na osiągnięciach przodków, nie może być trwały
Twoja uwaga o wyborze wyłącznie między hedonizmem a skrajną ascezą jest równie sensowna, jak przekonanie, że anarchia i totalitaryzm to dwa jedyne możliwe ustroje polityczne.
Może jakieś przykłady na te moje manipulacje? Bo moje poglądy nie składają się z emocjonalnie podbudowanych haseł, a każde pojęcie, którego używam, jestem z stanie wyjaśnić.

[size=9px][ Dodano: 2007-01-24, 00:24 ][/size]
Schnappi, pisząc o anarchizmie, miałem na myśli Nikofoora.
Sprzeciwianie się "wolności robienia, co się chce", nie ma nic wspólnego ze zniesieniem swobót obywatelskich i wprowadzeniem cenzury. Jak widzę, Wy rozumujecie w kategoriach "dwóch skrajności". Ja uważam, że pośrodku jest coś rozsądniejszego.
Jeśli nie istnieje społeczeństwo zorganizowane, to nie istnieje społeczeństwo obywatelskie, które polega na oddolnej organizacji. A zatem musiałbyś zaprzeczyć tysiącom faktów historycznych z Polski i Europy, od starożytnych Aten poczynając.
Powiedz raczej: ja nie mogę wyobrazić sobie społeczeństwa zorganizowanego, bo żyję w społeczeństwie w znacznym stopniu zatomizowanym. Ale powiem Ci, że jeszcze teraz można spotkać się z organizacją społeczeństwa na wsiach i w miasteczkach, a jeszcze paręnaście lat temu oddolna organizacja była czymś powszechnym nawet wśród młodej inteligencji, która składała się wtedy z ludzi na poziomie, a nie z tłuków z "papierkami". Sam to pamiętam - to były czasy!
Zresztą - co tu dużo mówić - nawet na tym forum widać elementy oddolnej organizacji społeczeństwa (w rodzaju korporacji paranaukowej). Tyle tylko, że są one dla Was tak oczywiste, że nawet nie zwracacie na to uwagi.
Wprawdzie ta organizacja służy niemal wyłącznie wymianie poglądów i zdobywaniu wiedzy, ale uwierz mi, że są ludzie, którzy nawet tego nie potrafią. Dla tysięcy warszawskich pseudo-inteligentów nawet argumentacja na poziomie chłopka-roztropka to zbyt wiele. Potrafią oni tylko w kółko powtarzać to samo, a każdy spór w kwestii poglądów kończy się u nich awanturą. Starają się więc nie podejmować żadnych dyskusji na rzeczowe tematy, natomiast wieść tzw. lekką konwersację o niczym.

Obowiązkowa służba wojskowa to raczej społeczeństwo zdyscyplinowane, a to trochę co innego.
Owszem, kto chce, może nie uczestniczyć w społeczeństwie zorganizwanym. Ale wtedy powinien zostać z niego wykluczony, ze wszystkimi konsekwencjami (dawniej mówiono: wyklęty). Uwierz mi, że to nie jest przyjemne...

Nie we wszystkich przejawach życia społeczeństwa musi człowiek uczestniczyć. Nie żyjemy w kulturze plemiennej. Istotą chrześcijaństwa jest etyka, i takich ateistów - jeśli uznają etykę katolicką - należy uznać za "ułomnych chrześcijan", którzy prawdopodobnie mają jakieś uprzedzenia związane z formą religijną albo nie odczuwają obecności Boga.

Hedonizm jest czymś bardzo złym, bo zawęża dążenia ludzkie do własnych przyjemności, które z czasem stają się coraz prymitywniejsze i coraz mniej liczące się z dobrem innych.

Przyjmowano emigrantów z krajów muzułmańskich właśnie w imię równości, tolerancji itp - więc odpowiedz sobie, czy liberalizm wyklucza limity przyjeżdżających. Przed zamachem na WTC każdego przeciwnika przyjmowania nieograniczonej liczby emigrantów oskarżano o "faszyzm". Potem jakoś nagle się liberałom odmieniło, ale to jeszcze jeden dowód, do czego prowadzą pomysły tych ludzi i jak potem muszą się z tego wycofywać.
Poza tym to przyjęcie się już dokonało, muzułmanie mnożą się jak króliki i islamizacji państw liberalnych nie zapobiegną żadne limity - mogą najwyżej ją spowolnić.

Aborcja? Jestem za. Tyle, To jest moja opinia.

Ja jestem za aborcją dla zwolenników aborcji i eutanazją dla zwolenników eutanazji .

A ja jestem za, a nawet przeciw.

Moje zdanie o aborcji ? - Od chwili poczęcia matka jest odpowiedzialna za życie dziecka jak za życie normalnej jednostki społecznej i aborcja jest równoznaczna z morderstwem

Oszołom:
- o jakiej kompromitacji protestantyzmu piszesz? I idei państwowości? Bo przyznam się, że nie rozumiem...
Piszesz o - że użyję słów z minionej epoki - zgniłym imperialistycznym Zachodzie przeciwstawiając mu, właśnie, co? Nasz przaśny, głównie deklaratywny katolicyzm?
Pisząc tak a nie inaczej chciałem jedynie mocno pokazać moze nie rozłączność ale odległość, jaka dzieli na spektrum możliwych systemów te dwa pojęcia, style, szkoły myślenia - nazwij to jak chcesz.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie mam nic przeciwko religii. Przeciwko kompletnej areligijności również. Jednak uznawanie racji za słuszną jedynie ze względu na pochodzenie razi mnie.
I proszę Cię, nie powołuj sie na etykę chrześcijańską - przez dwa tysiące lat istnienia ewoluowała ona tak, że obecnie znaczna jej część jest baaardzo odległa od tego, co było na początku istnienia chrześcijaństwa. Czy może inaczej - ludzie tak dalece zmienili jej"operacyjność" - jakoś mi to słowo tutaj najbardziej pasuje.
A ateista jako "ułomny chrześcijanin" - przednie

Podejrzewam, że Oszołomowi chodziło raczej o "niepełnego chrześcijanina". Jakby nie patrzeć moralność, w pojęciu jakie rozumiemy w Polsce, wywodzi się z korzeni chrześcijańskich. Więc różnica pomiędzy ateistą, a chrześcijaninem często sprowadza się tylko do tego, że ten pierwszy nie wierzy w Boga.

Shi_ra, odpowiadam:
Protestantyzm kompromitował się zwłaszcza w Niemczech od XVII w., kiedy to władcy, zwłaszcza protestanccy, używali haseł religijnych dla własnych celów, oraz urządzali różne eksperymenty z religią dla potrzeb polityki. Ideę państwa i narodu skompromitował w Niemczech nazizm. Dlatego dziś Niemcy tak chętnie identyfikują się albo z regionami, albo z Europą. To drugie jest łatwiejsze, bo niczego nie wymaga.
Zachód był wcale nie bardziej (a raczej mniej) "imperialistyczny i zgniły", niż sowiecki Wschód. Eksperymenty z "wyzwalaniem człowieka" z moralności na Wschodzie były bardziej radykalne, choć generalnie idące w podobnym kierunku. I efekty ich są widoczne w dzisiejszym społeczeństwie rosyjskim - a także, niestety, ukraińskim. Ale "zgniłego, imperialistycznego Wschodu" nie potrzeba potępiać, bo Polacy sami mają o nim ustalone zdanie i nie naśladują go ślepo. Jeśli ta sama głupota przyjdzie z Zachodu - to zupełnie co innego. Napisałem to dlatego, że twoja wypowiedź o "zgniłym, imperialistycznym Zachodzie" sugerowała jakieś powiązania między tym, co piszę, a propagandą komunistyczną.

Katolicyzm polski jest przaśny i deklaratywno-formalistyczny, bo pod wpływem "wspaniałych i postępowych" idei liberalno-marksistowskich stał się materialistyczny. Jeśli do religii podchodzi się materialistycznie, to zawsze wychodzi z tego formalizm religijny, który co wygodniejsi ludzie sprowadzają deklaracji, a innych jeszcze tak to drażni, że deklarują się jako ateiści, nie wypierając się jednak etyki katolickiej. Tak należy rozumieć tego "niepełnego chrześcijanina", jak słusznie zostało sprostowane moje określenie przez Virgo C.
Tylko że łatwiej jest wrócić od katolicyzmu czy chrześcijaństwa formalistycznego do rzeczywistego, niż od stanu, kiedy ludzie wyparli się już w ogóle jakichkolwiek związków z chrześcijaństwem - przede wszystkim etycznych, bo z ziemskiego punktu widzenia one są najważniejsze, jak słusznie zauważył Paweł Włodkowic. W wiktoriańskiej Anglii, przesiąkniętej materializmem, panował formalizm w religii, etyce i stosunkach społecznych. Różni mądrale uznali, że to "zakłamanie" z którego należy się "wyzwolić". Skutki mamy takie, że dziś w Anglii panuje wśród młodzieży zdziczenie niespotykane w żadnym innym kraju Europy. Wiem, co mówię, bo mam krewnego w Anglii.
Na tym tle pleni się jednak nie ateizm liberalny czy marksistowski, tylko neopogaństwo. Społeczeństwa Europy już otrząsają się z materializmu i ateizm wśród nich się długo nie utrzyma.
Ja o ateizmie mówiłbym w kategoriach zjawiska, a nie szkoły myślenia. Szkołą myślenia (albo raczej niemyslenia) jest dopiero ateizm wojujący, burzący zwłaszcza katolicyzm tylko za to, że jest katolicki.
Zgadzam się z Tobą, że racji nie powinno uznawać się za słuszną tylko ze względu na pochodzenie. Nie chodzi jednak o pochodzenie, tylko o kontekst kulturowy, przeciwko któremu urządzają rewolucję ci, którzy starają się wprowadzać zasady sprzeczne z etyką katolicką. Nie każdy Polak musi być katolikiem, ale nie będzie polskości bez katolicyzmu.
Etyka chrześcijańska/katolicka istotnie ewoluowała, ale zachowywała myśl przewodnią. Zresztą inaczej być nie mogło, bo katolicyzm nigdy nie "jest" - on zawsze "staje się". W przeciwnym razie upada. Tylko oportunista albo utopista mógłby wymagać stale tych samych zasad etycznych w I, X i w XXI stuleciu.

Naprawdę nie wiem jak zacząć, może od tego że niezbyt podoba mi się nieomal stawianie znaku równości pomiędzy kapitalizmem, a bolszewizmem. Chociażby z powodu tego, że w owym zgniłym, liberalnym kapitaliźmie człowiek wyzwalał się sam, w bolszewiźmie nieomal z nakazu (osoby religijne były szykanowane).
Wogóle odnosze wrażenie, że Twoja definicja liberała jest bliższa opinii obiegowej niż słownikowej. A obiegowa jest krótka - bezbożny drań, diabeł wcielony, który ma czelność odmawiać pieniędzy potrzebującym (czyli tak pi razy oko wszystkim mieszkańcom naszej planety, którzy nie są liberałami). Tymczasem liberalizm nie broni Ci wierzyć w Boga, podobnie jak nie broni w niego nie wierzyć. I nie spotka Cię z tego powodu nic. To, że ludzi odchodzą masowo od Kościoła nie wynika z tego, że nagle ich materializm oświecił. Oni po prostu z różnych powodów nie widzą dla siebie miejsca w Kościele albo nie wierzą w Boga. Czy jest wobec tego sens, aby takie osoby uczestniczyły w obrzędach i w wyznaniu wiary głosiły, że wierzą w jednego Boga ? Czy może niech lepiej odejdą, aby w Kościele pozostali tylko Ci, którzy naprawdę wierzą i chcą coś robić, a nie jedynie nabijać frekwencje na mszy ?
Jeśli chodzi o tych małych bandytów w UK - może coś więcej ? Jestem strasznie ciekaw (jako osoby, której łaskawie podarowano wątpliwej przyjemności nauki w gimnazjum) w czym to one biją na głowę sporą część naszego młodego społeczeństwa.
A co do ostatniego akapitu - owszem, ale weź pod uwage to, że zbyt częste zmiany nie służą bynajmniej wyznaniu. Idealnym przykładem są Świadkowie Jehowy.

Na "zgniłym" Zachodzie nie posługiwano się przeważnie przy "wyzwalaniu człowieka" przemocą fizyczną (przynajmniej w okresie "zimnej wojny" - bo byłoby to uznane za wspieranie agresji sowieckiej). Ale z tego bynajmniej nie wynika, żeby ludzie "wyzwalali się sami"! Stosowano po prostu różne formy demagogicznych manipulacji, w których od dawna specjalizują się zawodowi "wyzwalacze", które są równie skuteczne, i które są też formą przemocy - tylko psychologicznej.

O liberalizmie gospodarczym i kapitalizmie nic nie pisałem. Podobnie nie pisałem nic o egoizmie liberalnym, ani o tym, że miałby zabraniać wierzyć w Boga.
Materializm nikogo "nagle" nie oświeca. On po prostu jest, ogarnia coraz nowe sfery życia, spłyca religijność i rodzi pośrednio kolejne patologie. Te powody, dla których ludzie nie widzą dla siebie miejsca w Kościele (a więc nie muszą być ateistami!) albo nie wierzą w Boga, to jest najczęściej materializm.
Czy jest sens, żeby takie osoby uczestniczyły w obrzędach? Na siłę na pewno nie, ale pamiętaj, że wielu ludzi właśnie w ten sposób postępuje - ich religijność ogranicza się do deklaracji i minimum praktyk. Wobec rozpowszechnienia się w Kościele materializmu tych, którzy naprawdę wierzą jest b. mało i gdyby Kościół się do nich ograniczył, zostałaby garść wiernych. Nie dałoby się za to wtedy utrzymać kościołów, a Kościół jako instytucja straciłby kompletnie wpływ na życie społeczne. I co wtedy? Powrót do katakumb?
Ludzie obecnie nie odchodzą masowo od Kościoła, a na pewno nie w Polsce. Tak, owszem, było, ale wtedy, kiedy "rząd dusz" sprawowali ateistyczni libertyni. Obecnie liczba wiernych ponoć nieznacznie się pomniejsza, a za to polepsza jakościowo. Jeśli już ludzie odchodzą, to nie do ateizmu, tylko do pogaństwa lub prymitywnego kultu pieniądza, dla którego nawet propaganda ateistyczna ze swoją naukową pozą jest czymś zbyt trudnym.
Moja definicja nie określa liberała za pomocą wspomnianych przez Ciebie obelg, tylko przedstawia go takim, jakim jest, nie takim, jakim sam się przedstawia. Definicje słownikowe czasem polegają na adaptacji samookreśleń (np. liberałowie), a czasem - na adaptacji wizji obiektywnej, oczywiście jak na ludzkie możliwości (np. naziści).

Jeśli chodzi o małych bandytów w UK - tyle mogę Ci powiedzieć, co mój brat widział. Włóczące się hordy wiecznie pijanej młodzieży, zachowującej się w okropny sposób, a raczej zupełnie nie umiejącej się zachować. Potrafią np. ni z tego, ni z owego nachalnie zaglądać komuś przez okno, jak ktoś mieszka na parterze. Jakich przestępstw się oni dopuszczają - tego nie wiem (chyba coś słyszałem, ale nie umiem powtórzyć). Że nie są spokojni, to na pewno. Z pewnością już w okresie powstawania subkultur w Anglii panowało zdziczenie - "kibole" nie tylko bili się między sobą, ale i torturowali kibiców przeciwnych drużyn.
Widziałem zresztą tę (współczesną) młodzież również w naszej telewizji - gdy była mowa o ograniczeniu spożycia alkoholu w miejscach publicznych w WB.
Częstość zmian nie ma nic do szkodzenia czy korzyści dla religii. Zmiany muszą być przede wszystkim sensowne. Nie tylko zresztą w dziedzinie religii, ale wszędzie. W przypadku Świadków Jehowy tego sensu brak, bo ich zmiany są nielogiczne i niekonsekwentne - np. ustalanie coraz nowych dat końca świata. To jest dobre dla tych, którzy się kierują emocjami, ale za bardzo nie myślą. Tylko że emocje też kiedyś się wyczerpują.

Oczywiście "nie samym chlebem czlowiek żyje". Deficyty życia duchowego - na Zachodzie lata 70 zaowocowały rozkwitem New Age ze szczytowym wytworem w postaci Star Wars, skonpromitowały się poprzez narkotyki tak naprawdę; na Wschodzie wybuchem "religijności" (nieprzypadkowo w cudzysłowiu) po upadku poprzedniego systemu. Obecnie kościoły pustoszeją (dla mnie akurat nie jest to powód do biadania), materializm, hedonizm czy jak to sobie nazwiesz jest o niebo skuteczniejszy niż jakiekolwiek zakazy i nakazy. I tacy sa ludzie. Jednak deficyty nadal są - i ta energia będzie musiała zostac jakoś skanalizowana. Kościół się zmienia, to fakt. Jednak Kościół jako instytucja zawsze na pierwszym miejscu stawia siebie, reszta jest co najwyżej na drugim. Obecnie moim zdaniem nie ma tak naprawdę dobrej alternatywy religijnej/filozoficznej - systemy wschodnie przebijają się bardzo powoli, sa zbyt obce po prostu, neopogaństwo kompromituje sie poprzez ciągoty do nacjonalizmu i faszyzmu a w ogole wszystko, co nie jest katolicyzmem to sekta.
W takiej atmosferze odcięcie się od tegoż często jest najrozsądniejsze.
I nie zgodzę się, że nie ma polskości bez katolicyzmu.
Jeszcze jedno - piszesz o tym, jak to w protestantyźmie państwo bratało się i wykorzystywało religię dla swoich celów - i vice versa również (to już moej). Nie widze różnicy między tym a katolicyzmem... Przypomnijmy sobie "Krótką rozprawkę między Panem Wójtem i Plebanem" na przykład...
Ech, o religii i polityce można godzinami. A ponieważ po najwyżej 10 minutach/zdaniach zaczynaja mówić emocje a nie argumenty robi sie to jałowe... Dla mnie jest po temacie

Ja jeszcze tylko tak dla porzadku Oszołoma zapytam - w takim razie po co nam wolna wola i rozum ?

Shi-ra, to jak na razie nie zauważyłem, żeby u kogokolwiek tutaj emocje brały górę. Pustoszenie kościołów jest skutkiem upadku Kościoła, nie jego przyczyną. New Age czy neopogaństwo (w sumie na jedno wychodzi) się nie skompromituje, chyba że w Twoich oczach - ludzie są coraz prymitywniejsi, więc wady tych sekt nie będą im przeszkadzać. Mogą najwyżej się skompromitować poszczególne odmiany, a ściślej - może na nie minąć moda.

Odcięcie się od tego wszystkiego jest niemożliwe - chyba, że uciekniesz w głąb siebie, ale to znów jest droga albo do choroby psychicznej, albo do praktyk orientalno-neopogańsko-gnostyckich - czyli w gruncie rzeczy wejście w New Age. Chyba, że po prostu wyłączysz się z pewnych dziedzin życia - ale to jest z kolei uwstecznienie się.
Moim zdaniem znacznie sensowniejsza jest krytyka Kościoła - ale krytyka konstruktywna, taka, jaką uprawiali święci, a nie taka, jaką uprawiali panowie z PZPR.
Materializm i hedonizm jest skuteczniejszy niż przymus, bo działa systemowo, mniej zauważalnie, i wykorzystując nasze własne słabości. Jednak wątpię, czy byłby taki skuteczny, gdyby w wielu krajach jego zwolennicy nie posiadali przez pewien czas władzy jeśli nie totalitarnej, to przynajmniej absolutnej.

Co rozumiesz przez to, że "Kościół jako instytucja zawsze na pierwszym miejscu stawia siebie, reszta jest co najwyżej na drugim"? Że własne zasady są dla niego najważniejsze? Przecież to normalne we wszystkich religiach i ideologiach.

Że nie ma polskości bez katolicyzmu, możesz się nie zgodzić, ale jak widzę nie jesteś w stanie podać żadnego argumentu za swoim poglądem. Owszem, były środowiska antykatolickie, które głosiły patriotyzm polski, ale one na dłuższą metę Polsce szkodziły. Bo tak naprawdę "polskość" to nie był dla nich naród, tylko państwo, które chcieli wykorzystać dla swoich utopijnych eksperymentów. Zwykle tacy "patrioci" jedyne, co potrafili, to nieudolnie "walczyć o wolność". Ba - gdyby nie katolicyzm, polskości nigdy by nie było.
Jeśli Kościół wykorzystywał rządzących, a rządzący - Kościół, to nie mówimy o wykorzystywaniu, tylko o współpracy. W protestantyzmie niemieckim było inaczej - władca był zwierzchnikiem religijnym Kościoła, i dlatego religia zeszła do roli instrumentu politycznego. Pozwoliło to władcom np. łamać autonomię stanów, czyli właśnie społeczeństwa oddolnie zorganizowanego, potem wymyślano różne mieszanki wyznaniowe, żeby zadowolić poddanych różnych wyznań protestanckich i tak się to skompromitowało.

[size=9px][ Dodano: 2007-01-30, 19:09 ][/size]

Virgo, a dlaczego sądzisz, że to, co napisałem, świadczy w jakiś sposób o tym, że wolna wola i rozum są niepotrzebne?