Kryptozoologia
 
Obecny czas: 17 Sty 2022, 22:55

Wszystkie czasy w strefie UTC






Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 163 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna
Autor Wiadomość
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 01 Wrz 2012, 20:55 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 Sie 2012, 09:25
Posty: 259
Miejscowość: Sandomierz
Ciekawa ta teoria z niedobitkami lwów jaskiniowych. :) Problem tylko ten sam co z wszystkimi pozostałymi teoriami przypisującym bestii reliktowe pochodzenie - czemu nagle objawiła się w drugiej połowie XVIII wieku...
Co do tego szklenia widzę poważny problem, ludojady zabijają ludzi m.in. dla tego że ich się nie boją, zaś treser musi zdominować jak mi się zdaję układane zwierze. Więc w jaki sposób ma podporządkować sobie takie zwierze przedstawiciel gatunku postrzeganego przez nie za posiłek :?: :-\


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 01 Wrz 2012, 21:34 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
gospo27 napisał(a):
Ciekawa ta teoria z niedobitkami lwów jaskiniowych. :) Problem tylko ten sam co z wszystkimi pozostałymi teoriami przypisującym bestii reliktowe pochodzenie - czemu nagle objawiła się w drugiej połowie XVIII wieku...


No właśnie, gdyby w tamtym rejonie istniała nawet nieduża, ale trwajaca, czyli produkująca młode, populacja lwów jaskiniowych/mezonychidów/hien jaskiniowych, czy innych reliktowych stworzonek, to nie ma siły, ktoś musiałby na nie wcześniej trafić. Albo raczej one na kogoś.

Cytuj:
Co do tego szklenia widzę poważny problem, ludojady zabijają ludzi m.in. dla tego że ich się nie boją, zaś treser musi zdominować jak mi się zdaję układane zwierze. Więc w jaki sposób ma podporządkować sobie takie zwierze przedstawiciel gatunku postrzeganego przez nie za posiłek :?: :-\


Nie zdominowałam moich kotów, a nauczyły się robić do kuwety, przychodzić na kici kici i parę innych rzeczy. Na ludojady ich nie szkoliłam ;) Także dać się da. Natomiast owszem, ze szkoleniem lwa na ludojada jest podobnie, jak ze szkoleniem rotweillera, czy pita do atakowania ludzi - samemu można skończyć w zębach własnego wychowanka. Co nie oznacza, że wyszkolić się nie da.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 01 Wrz 2012, 22:26 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 Sie 2012, 09:25
Posty: 259
Miejscowość: Sandomierz
Pies to pies, nie jestem pewien czy w taki sam sposób można wyszkolić lwa czy innego dużego kota. Co innego układać geparda do polowania na gazele czy inną zwierzynę a co innego wyszkolić lwa żeby na komendę ludzi zagryzał. Nawet w starożytności gdy przecież podczas igrzysk rzucano ludzi dzikim kotom na pożarcie, ciężko mówić o jakimś szkoleniu na zabójce, łapano je po prostu, odpowiednio długo nie karmiono a na koniec podsuwano pod nos kawałek mięsa co wołał "litości"...


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 01 Wrz 2012, 22:56 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
gospo27 napisał(a):
Pies to pies, nie jestem pewien czy w taki sam sposób można wyszkolić lwa czy innego dużego kota. Co innego układać geparda do polowania na gazele czy inną zwierzynę a co innego wyszkolić lwa żeby na komendę ludzi zagryzał. Nawet w starożytności gdy przecież podczas igrzysk rzucano ludzi dzikim kotom na pożarcie, ciężko mówić o jakimś szkoleniu na zabójce, łapano je po prostu, odpowiednio długo nie karmiono a na koniec podsuwano pod nos kawałek mięsa co wołał "litości"...


Na igrzyskach szkolenie się po prostu nie opłacało, skoro wystarczyło otworzyć drzwi wiodące z klatki na arenę. Z tym że ten nasz hipotetyczny arystokrata nie musiałby specjalnie szkolić zwierzątka do tego, wystarczyłoby uświadomić, że ludzie to papu i nauczyć, żeby wracał na komendę. Na przykład na dźwięk gwizdka, jak to pokazano w "Le pacte...".


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 01 Wrz 2012, 23:24 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 Sie 2012, 09:25
Posty: 259
Miejscowość: Sandomierz
O kotach nie wypowiadam się bo nie mam i się nie znam, ale mam psa myśliwskiego i wiem że należy bezwzględnie pilnować żeby na polowaniu nie poczuł smaku krwi czy mięsa zwierzyny (dlatego jak najszybciej się ją mu odbiera) głuchnie wtedy na właściwie wszelkie komendy choćby był najlepiej ułożony, może stać się nadmiernie pobudzony i agresywny. Trik przedstawiony w "Bractwie" wydaje mi się przez to mało wiarygodny, trudno mi po prostu przyjąć że po zabiciu i pożarciu człowieka bestia wykazywać mogła by posłuszeństwo w jakimkolwiek stopniu, wydaje się to mało prawdopodobne nawet jeśli było by układane od małego.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 02 Wrz 2012, 00:34 
Zaawansowany
Zaawansowany

Rejestracja: 20 Cze 2010, 18:55
Posty: 212
Miejscowość: Żywiec
W zasadzie to niewykluczone ze mogl byc to kotowaty, ale jednak malo prawdopodobne, i wydaje mi sie ze jednak mimo wszystko , gdyby to byl wielki kot, to z pewnoscia nie lew, dlaczego, dlatego ze lwy jednak zyja na otwartych przestrzeniach, w cieplym klimacie, trudno powiedziec jak wygladaja zdolnosci adatapcyjne tych zwierząt, pozatym opisy świadków jedznoznacznie porównuja bestie do wilka czy innego psowatego...


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 02 Wrz 2012, 10:28 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 Sie 2012, 09:25
Posty: 259
Miejscowość: Sandomierz
W tym rzecz, może i większość świadków nie widziała w życiu lwa czy tygrysa, będąc ludźmi prostymi, ale mimo wszystko żadnemu z nich bestia kota nie przypominała... Nie powinniśmy z góry zakładać ich ignorancje.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 02 Wrz 2012, 10:43 
Doświadczony
Doświadczony
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 Maj 2011, 11:40
Posty: 762
Miejscowość: Okolice Tarnowa
Pabio napisał(a):
gdyby to byl wielki kot, to z pewnoscia nie lew, dlaczego, dlatego ze lwy jednak zyja na otwartych przestrzeniach


Lwy Afrykańskie tak, ale są jeszcze azjatyckie które zamieszkują lasy ...


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 02 Wrz 2012, 13:09 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 Cze 2010, 07:36
Posty: 71
Miejscowość: Oświęcim
Trochę rycin i zdjęć bestii

Image

Image

Image

Image


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 02 Wrz 2012, 15:30 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 Sie 2012, 09:25
Posty: 259
Miejscowość: Sandomierz
Na wszystkich rzuca się w oczy wyraźnie nie kocia głowa i pysk. :)
Chociaż z drugiej strony, różnią się one dość wyraźnie między sobą...
Szczególnie przedostatnia, wygląd już bardziej pasuje do Chupy niż opisów świadków. :P


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 02 Wrz 2012, 16:54 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
gospo27 napisał(a):
O kotach nie wypowiadam się bo nie mam i się nie znam, ale mam psa myśliwskiego i wiem że należy bezwzględnie pilnować żeby na polowaniu nie poczuł smaku krwi czy mięsa zwierzyny (dlatego jak najszybciej się ją mu odbiera) głuchnie wtedy na właściwie wszelkie komendy choćby był najlepiej ułożony, może stać się nadmiernie pobudzony i agresywny. Trik przedstawiony w "Bractwie" wydaje mi się przez to mało wiarygodny, trudno mi po prostu przyjąć że po zabiciu i pożarciu człowieka bestia wykazywać mogła by posłuszeństwo w jakimkolwiek stopniu, wydaje się to mało prawdopodobne nawet jeśli było by układane od małego.


No toteż o tym cały czas mówię, że tresując jakiegokolwiek drapieżnika do atakowania ludzi łatwo samemu skończyć jako przekąska.

Cytuj:
W tym rzecz, może i większość świadków nie widziała w życiu lwa czy tygrysa, będąc ludźmi prostymi, ale mimo wszystkożadnemu z nich bestia kota nie przypominała... Nie powinniśmy z góry zakładać ich ignorancje.


No to popatrz sobie na domowego kiciusia, potem na lwa, czy tygrysa i sprawdź jak bardzo jedno przypomina drugie. To tak, jakbyś się dziwił, że ktoś, kto przez całe życie widział tylko chihuahuy, nie rozpoznał psa w mastifie neapolitańskim, widząc tego mastifa w dodatku przez chwilę i z daleka, względnie będąc bardzo zajętym uchodzeniem z życiem z jego paszczy.

Cytuj:
Na wszystkich rzuca się w oczy wyraźnie nie kocia głowa i pysk. :)
Chociaż z drugiej strony, różnią się one dość wyraźnie między sobą...
Szczególnie przedostatnia, wygląd już bardziej pasuje do Chupy niż opisów świadków. :P


To stworzenie na rycinie przedstawiającej również stado ludzi w dworskich strojach, to wizerunek wilka strzelonego przez Beauterne'a. Obok niej znowu mamy ilustrację, przedstawiającą owe polowanie. Wszyscy się zgadzają, że Beauterne strzelił wilka, natomiast ja bardzo wątpię, czy ustrzelił akurat Bestię.

Pomnik z dzieweczką, z kolei jest dziełem, zdaje się, dwudziestowiecznym i jego twórca Bestii na oczy nie oglądał. To drewniane na oko też jest raczej współczesne. Kolorowe ryciny pochodzą z druków ulotnych jak mniemam. Jedynie ta rycina:

Image

może mieć coś wspólnego z rzeczywistością,, bo o ile oko mnie nie myli, jest to podobizna wykonana na zamówienie Dennevala, na podstawie zeznań świadków.

Pabio napisał(a):
W zasadzie to niewykluczone ze mogl byc to kotowaty, ale jednak malo prawdopodobne, i wydaje mi sie ze jednak mimo wszystko , gdyby to byl wielki kot, to z pewnoscia nie lew, dlaczego, dlatego ze lwy jednak zyja na otwartych przestrzeniach, w cieplym klimacie, trudno powiedziec jak wygladaja zdolnosci adatapcyjne tych zwierząt,


Uprzejmie proszę sprawdzić sobie zasięg występowania lwa perskiego. Od Indii po Turcję i Kaukaz. Klimat Turcji czy Kaukazu mało się różni od klimatu Francji.

Cytuj:
pozatym opisy świadków jedznoznacznie porównuja bestie do wilka czy innego psowatego...


No przecież, do licha, cytowałam w poprzednim poście zeznanie świadka, owego szlachcica, który strzelał do Bestii, a który twierdzi w tym zeznaniu, czarno na białym, że Bestia mało przypominała wilka. I w tym jest zgodny z innymi świadkami. To, co się w zeznaniach przewija, to porównywanie poszczególnych części ciała do części ciała rozmaitych zwierząt, w tym psa i wilka. To absolutnie nie oznacza, że Bestia jako całość tego psa, czy wilka przypominała. Po prostu gdy człowiek usiłuje opisać coś, co widzi w życiu pierwszy raz, całkiem odruchowo szuka porównania z rzeczami już znajomymi. Nie dziwi mnie zatem, że porównywano, na przykład, pysk Bestii do psiego, bo do czego miał go porównać wieśniak, czy nawet ten szlachcic, co lwy głównie z heraldyki znał?


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 02 Wrz 2012, 17:19 
Zaawansowany
Zaawansowany

Rejestracja: 20 Cze 2010, 18:55
Posty: 212
Miejscowość: Żywiec
No ale niestety nie bylbym taki do konca pewien ze francuzi tamtych czasow nie potrafiliby rozpoznac lwa, wszak lew zawsze byl symbolem sily czesto przedstawiany w sztuce...a jesli dobrze temat przeczytalas, to w jednym opisie bylo min takie zdanie "szczeki podobne do lwich, lecz wieksze I potezniejesze" (cytat niedokladny) I wg mnie nawet ten zacofany wiesniak mial jakies wyobrazenie o lwie, pozatym niejeden opis zawiera relacje o kosmatym ogonie, a duze koty takowych nie maja...


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 02 Wrz 2012, 17:49 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
Posiadanie wyobrażenia o lwie na podstawie przedstawień heraldycznych tudzież rzeźb (bo ksiąg wieśniak nie czytywał, a gobelinów i obrazów oglądać nie miał okazji) wcale nie oznacza umiejętności rozpoznania tegoż lwa w naturze. Bo ten lew wyglądał, na przykład, tak:

Image

Albo tak:

Image

Jak który bywał u jaśnie państwa na zamku to i może widział bardziej realistyczny wizerunek lwa. Co nie oznacza, że potrafiłby zidentyfikować go w realu, zwłaszcza, jeśli ów lew nie byłby modelowym, bujnie owłosionym samcem.

Co się tyczy cytatu o szczękach, to mimo uważnego przestudiowania wątku, nie odnalazłam go.

Co do owłosienia ogona Bestii, spotykałam się w opisach z informacją, że posiadał on kosmyk białych włosów na końcu, natomiast informacji o kosmatości nie widziałam. Co nie znaczy, że wielkie koty nie dysponują futrzastymi ogonami:

Image

Oto tygrys syberyjski, z pięknym, długim puchatym ogonem, noszonym zresztą dokładnie tak, jak wyobrażano to na podobiznach Bestii.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 02 Wrz 2012, 18:02 
Zaawansowany
Zaawansowany

Rejestracja: 20 Cze 2010, 18:55
Posty: 212
Miejscowość: Żywiec
Aha :D w zasadzie to troche teraz operujemy wybiórczymi faktami, zrobmy małe podsumowanie, mozesz punktowo wymienic argumenty ktore utwierdzaja Cie w przekonaniu ze to wielki kotowaty ?

A tu masz ten cytat o ktory mi chodzilo :

"Jej szczęki są takie same jak lwie, lecz
większe(...). Kark jest obrośnięty włosiem,
długim, czarnym i gdy jeży się czyni jej
widok jeszcze straszniejszym. W dodatku do
dwu rzędów wielkich ostrych zębów ma
jeszcze dwa w formie obronnych kłów, tak
jak dzik, a są one niezwykle ostre."


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 02 Wrz 2012, 19:16 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
Pabio napisał(a):
Aha :D w zasadzie to troche teraz operujemy wybiórczymi faktami, zrobmy małe podsumowanie, mozesz punktowo wymienic argumenty ktore utwierdzaja Cie w przekonaniu ze to wielki kotowaty ?


- gabaryty stworzenia;
- długi ogon, którym Bestia miała zwyczaj wymachiwać;
- chodzenie podczas polowania z półotwartą paszczą;
- zachowania myśliwskie: śledzenie ofiary, podczołgiwanie się do niej z brzuchem przy ziemi, atak z zasadzki na krótkim dystansie;
- sposób zadawania ran - psowate, atakując szyję ofiary czynią to z boku, lub od przodu, celując w wielkie naczynia krwionośne i krtań. Koty wolą atakować od tyłu, łamiąc kręgosłup i przegryzając rdzeń kręgowy. Bestia, jeśli wierzyć Pourcherowi, atakowała od tyłu, wielokrotnie wręcz odgryzając lub miażdżąc głowy swych ofiar.
- również znalezione u Pourchera: atakowanie ciosem łapy. Na ten przykład 8 września 1764 Bestia uderzeniem łapy oskalpowała chłopca z Pouget. Spłoszona przez ludzi uciekła, chłopak zaś zdołał przeżyć. Łap w ataku używają niedźwiedzie i koty, psowate nie.
- dźwięki wydawane przez Bestię, opisywane jako podobniejsze do rżenia konia, niż wycia wilka. No to sobie teraz posłuchajcie:

Rżenie konia:

http://www.horses.co.uk/audio/horse01.wav
http://www.junglewalk.com/Asounds/horse3.wav

Lampart:

http://www.pawsonline.info/wav/panther%2001.wav
http://www.pawsonline.info/wav/panther%2002.wav

Tygrys:

http://bigcats2.tripod.com/Tigerg.wav

Lew (ten to faktycznie brzmi jak koń):

http://www.youtube.com/watch?v=5qrDGkaznHI&feature=relmfu

Jaguar:

http://www.youtube.com/watch?v=rjZOvNp-zGc


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 03 Wrz 2012, 17:15 
Zaawansowany
Zaawansowany

Rejestracja: 20 Cze 2010, 18:55
Posty: 212
Miejscowość: Żywiec
Pozwole sobie teraz na kilka słów komentarzu, a wiec po kolei rozmaiary zwierzęcia, na dobra sprawe to niektore gatunki psów. osiagaja naprawde imponujace rozmiary, a nie mozemy wykluczyc ze bestia byla mieszancem, byc moze i wilka z dużym rasowym psem, co do ogona nie chce sie wypowiadac bo sa różne relacje i opisy, kolejna sprawa zachowania przy polowaniu i charakterystyczne "dyszenie", i tu pragnę zwrócić uwagę iz wspomniana rozwarta paszcza jest charakterystyczna zarówno u psowatych jak i u wielkich kotow, co do sposobów ataku, w zasadzie i tu i tu atak jest kierowany w okolicr szyi, fakt faktem ze wielkie koty zabijają mniejsze ofiary łamiąc im kark, działają wtedy z zaskoczenia, a jesli skok sie nie uda zwykle rezygnuja z dlugiej pogoni gdyż po prostu nie sa wystarczajaco wytrzymale, u psowatych natomiast jest inaczej, czesto prowadzą dlugie pogonie za ofiara izoluja słabsze zwierzeta i wtedy dokanczaja dziela, ale tu akurat nie mamy doczynienia z wataha a tylko z pojedynczym zwierzeciem, I raczej nie jestem pewny sposobu dzialania psowatych w pojedynke, ale mimo to nie mozna wykluczyc ze wyrosniety pies czy wilk jest w stanie, podobnie jak lew czy tygrys zgruchotac kark ofiary, a pamietajmy ze glownie ofiary stanowily dzieci...kolejna sprawa, atakowanie lapami, faktycznie psy nie sa zdolne do takiego typu ataku ale miejmy na uwadze ze pewnie I wiekszosc relacji jest podkoloryzowabych, a niektore ataki pewnie wgl nie maja zwiazku z bestia, nie mozemy tez wykluczac ze cześc atakow była dziełem czlowieka, zwróćmy tu uwage na relacje o guzikach czy tez bieganiu na dwu nogach...Co do dźwięków proponuję posłuchać chichotu hien... Nie zebym atakowal jakos perfidnie twoja hipoteze, po prostu jak dla mnie jest malo wiarygodna, sprowadzenie wielkiego kota na tereny francji wymagaly by mimo wszystko sporego zachodu, a i wytresowanie lwa to juz wogole, zwlaszcza w zabijaniu...wg mnie sprawa bestii jest bardzo zlorzona a za ataki odpowiadaja po czesci tresowane psy, czlowiek w przebraniu, a po czesci, dzikie zwierzeta...


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 03 Wrz 2012, 19:10 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 Sie 2011, 21:59
Posty: 137
Aż miło patrzeć jaka tutaj żywa dyskusja się toczy :D

Czemu ten owy wielki kot miałby być tresowany? Nie mógł po prostu uciec od właściciela/zostać wypuszczony?


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 03 Wrz 2012, 20:56 
Zaawansowany
Zaawansowany

Rejestracja: 20 Cze 2010, 18:55
Posty: 212
Miejscowość: Żywiec
No tak tylko ze ludozerstwo w przypadku kotow głównie jest wynikiem nie możności normalnego polowania, jakies rany albo wiek, np slawne lwy z tsavo, jeden mial wade uzebienia, tak samo tygrys z champawat...pozatym naprawde myślicie ze zwykłe zwierze moglo by przeżyć odnosząc wielokrotne rany ?


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 03 Wrz 2012, 21:35 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 Sie 2012, 09:25
Posty: 259
Miejscowość: Sandomierz
Dobra przekopałem internet i nie znalazłem nic co wskazywało by że możliwe jest wyszkolenie lwa czy innego dużego kota na zabójce. Jedyne co znalazłem to:
a) szkolenie (przede wszystkim gepardów) do polowań na zwierzynę, przypomina w dużej mierze układanie sokoła czy psa myśliwskiego i koncentruje się na wyszkoleniu kota by po schwytaniu antylopy czy innego zwierzęcia nie rozszarpywał go.
b) walki zwierząt w czasie igrzysk starożytnych gdzie koncentrowano się na maksymalnym podniesieniu agresywności, tracąc jednak właściwie jakąkolwiek kontrolę nad nim,
c) cyrki i tym podobne w których skupiasz się na podporządkowaniu sobie zwierzęcia, wcześniej Wiedźma mi wytknęła że przy układaniu kota nie trzeba go zdominować, no ale jak trochę o tym poczytałem to raczej wynika z tego że przy dużych drapieżnikach bez tego raczej trudno się obejść chyba że zwierzę od małego układasz jednocześnie przeciwdziałając agresywnym zachowaniom wymierzonym w człowieka (chociaż i wtedy pełnego zaufania mieć nie możesz) co jednak neguje możliwość stworzenia z niego zabójcy bez zostawania się jego pierwszą ofiarą.
Ogólnie więc rzecz ujmując chociaż dalej nie jestem przekonany czy Bestia była wielkim kotem bo opisy jej są jakie są i na dobrą sprawę nie sposób ostatecznie odróżnić po 250 latach co jest prawdą a co dodatkiem do legendy, ale jeżeli rzeczywiście był to duży egzotyczny kotowaty to stawiam na uciekiniera z menażerii, względnie wypuszczonym przez jakiegoś zblazowanego szlachcica któremu się znudził bo motyw ze szczuciem w jego wypadku był raczej wykluczył z racji braku relacji o tragicznych zejściach wśród francuskiej arystokracji które próba takiej zabawy zapewne by pociągnęła. :P
Za powód który nastraja mnie trochę negatywnie do pomysłu sprowadzanie bestii z Afryki przytoczę, taką oto ciekawostkę że jeden z ekscentrycznych angielskich arystokratów na początku sprowadził sobie udomowionego pawiana i geparda na początku XX wieku i wydał na nie ponad 25 tys funtów (wraz z tresurą, itp), wzbudzając później sensacje wyprowadzając swoich milusińskich na spacery. Po tej informacji zastanówmy się ile musiał by wydać na jakiegoś dużego kota hipotetyczny arystokrata (ponad 100 lat wcześniej) i czy po wydaniu tej sumki pozbył by się go z nudów...

Pabio napisał(a):
No tak tylko ze ludozerstwo w przypadku kotow głównie jest wynikiem nie możności normalnego polowania, jakies rany albo wiek, np slawne lwy z tsavo, jeden mial wade uzebienia, tak samo tygrys z champawat...pozatym naprawde myślicie ze zwykłe zwierze moglo by przeżyć odnosząc wielokrotne rany ?

Z tą odpornością na kule sprawa jest naprawdę zastawiająca, oczywiście można by doszukiwać się konfabulacji ale trochę tych relacji jest jednak za dużo... Chociaż czytałem że kiedy kilka lat temu odstrzelono wilka na Słowacji, który za bardzo sobie upodobał owce w jego ciele znaleziono 3 kule (nie licząc tej która go uśmierciła) i prawie 50 śrucin...


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 07 Wrz 2012, 23:41 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
Pabio napisał(a):
Pozwole sobie teraz na kilka słów komentarzu, a wiec po kolei rozmaiary zwierzęcia, na dobra sprawe to niektore gatunki psów. osiagaja naprawde imponujace rozmiary, a nie mozemy wykluczyc ze bestia byla mieszancem, byc moze i wilka z dużym rasowym psem,


A ile znasz psów, względnie wilków, zdolnych skoczyć 28 stóp francuskich, czyli coś koło 9 metrów, z miejsca? A taki skok wykonała Bestia, co zostało zmierzone na podstawie śladów.

Cytuj:
co do ogona nie chce sie wypowiadac bo sa różne relacje i opisy,


I wszystkie jak jeden mąż opisują Bestię jako posiadaczkę długiego ogona.

Cytuj:
kolejna sprawa zachowania przy polowaniu i charakterystyczne "dyszenie", i tu pragnę zwrócić uwagę iz wspomniana rozwarta paszcza jest charakterystyczna zarówno u psowatych jak i u wielkich kotow,


Mylisz dyszenie z nawęszaniem. Psie dyszenie, to sposób na ochłodzenie ciała, a także metoda komunikacji ze współplemieńcami, natomiast psowate nie ziają podczas ataku, bo tym by tylko aalarmowały zwierzynę. Natomiast dla kotów, nie tylko tych wielkich, typowe jest nawęszanie z uchylonym pyskiem. Bezgłośne.

Cytuj:
ale mimo to nie mozna wykluczyc ze wyrosniety pies czy wilk jest w stanie, podobnie jak lew czy tygrys zgruchotac kark ofiary, a pamietajmy ze glownie ofiary stanowily dzieci


Być w stanie jest, ale nie stosuje tego jako stałej strategii. Popatrz na spis ofiar u Pourchera, złamany kark, zgruchotana czaszka i odgryziona głowa powtarzają się w sposób wręcz monotonny.

Cytuj:
kolejna sprawa, atakowanie lapami, faktycznie psy nie sa zdolne do takiego typu ataku ale miejmy na uwadze ze pewnie I wiekszosc relacji jest podkoloryzowabych,


To żaden argument w tym wypadku, zwłaszcza, że po co najmniej jednym ataku pozostał dowód nader materialny w postaci częściowo oskalpowanego faceta, ze śladami pazurów na głowie.

Cytuj:
a niektore ataki pewnie wgl nie maja zwiazku z bestia, nie mozemy tez wykluczac ze cześc atakow była dziełem czlowieka, zwróćmy tu uwage na relacje o guzikach


Guziki mogą być, jak ktoś tu celnie zauważył, sutkami, albo cętkami. Mój osobisty pręgowany kot posiada na brzuchu wzór, do złudzenia przypominający guziki przy kamizelce.

Cytuj:
Co do dźwięków proponuję posłuchać chichotu hien...


Słuchałam. Jest tylko problemik, mianowicie hieny nie mają długich ogonów, nie bywają rozmiaru cielęcia, mają wielkie uszy, a do tego polują zazwyczaj stadnie i z zastosowaniem strategii podobnych do wilczych.

Cytuj:
Nie zebym atakowal jakos perfidnie twoja hipoteze, po prostu jak dla mnie jest malo wiarygodna, sprowadzenie wielkiego kota na tereny francji wymagaly by mimo wszystko sporego zachodu, a i wytresowanie lwa to juz wogole, zwlaszcza w zabijaniu...wg mnie sprawa bestii jest bardzo zlorzona a za ataki odpowiadaja po czesci tresowane psy, czlowiek w przebraniu, a po czesci, dzikie zwierzeta...


Ależ ja się wcale nie upieram przy tym, że Bestię koniecznie musiał ktoś tresować. To była jedna z wielu opcji, niekoniecznie najbardziej prawdopodobna, sprowadzenie zaś wielkiego kota nie było rzeczą niemożliwą.

Co do przebrania, to wybacz, ale ten człowiek źle by skończył, najprawdopodobniej przebity widłami przez wieśniaków. Nie bardzo też wiem, jakie to dzikie zwierzęta mają twoim zdaniem odpowiadać za niektóre ataki. Wilki?


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 08 Wrz 2012, 03:49 
Zaawansowany
Zaawansowany

Rejestracja: 20 Cze 2010, 18:55
Posty: 212
Miejscowość: Żywiec
Akurat moim zdaniem to bardzo dobry argument, nawet teraz niektórzy widzac biegnącego zajaca widza tam chupacabry itd, wiec wydaje mi sie ze sporo tego co powiedziano o besti, bądź napisano po prostu mija sie z faktycznym stanem rzeczy, a teraz wyjaw mi kim jest niejaki Pourcher, bo mniemam ze to współczesny autor tak ? Jesli tak to bardzo interesuje mnie skad zaczerpnął owe interesujące dane, ekshumacja ? Raczej wątpię. Zauwaz ze nie ograniczam bestii do jednego, po prostu raz atakowalo zwierze a raz przebrany czlowiek, tak wogole to mamy bardzo szczątkowe dane, nie wiemy ile było ataków i ile zakończyło sie smiercia ofiary, co do dzikich zwierząt to tak mam na mysli wilki, ale i również chocby dziki i inne... a teraz skoro juz tak sie upierasz przy tym kocie to mi powiedz co sie z nim stalo po tym jak "główny bohater" zabil rzeczona bestie która kotem na pewno nie byla a po smierci ktorej ataki ustaly?


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 08 Wrz 2012, 10:24 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 Sie 2012, 09:25
Posty: 259
Miejscowość: Sandomierz
Z Bestią z Gevoaudan jest jeszcze ten problem że cała historia jest zamącona tym że gdy sprawa weszła w fazę ogólnokrajowej histerii i afery o znaczeniu politycznym doszło do licznych mataczeń, jedni chcieli sprawie łeb ukręcić drudzy wykorzystać dla swoich własnych celów. Dochodzi do tego rewolucja francuska mająca miejsce niewiele lat później i chaos który przyniosła, a źródła pochodzącej z czasów późniejszych nie są wolne od nieścisłości, zresztą do dziś wiedzie prym wśród naukowców teza że całą sprawę można wyjaśnić epidemią wścieklizny wśród wilków połączoną z masową histerią...


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 08 Wrz 2012, 18:41 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
Pabio napisał(a):
Akurat moim zdaniem to bardzo dobry argument, nawet teraz niektórzy widzac biegnącego zajaca widza tam chupacabry itd, wiec wydaje mi sie ze sporo tego co powiedziano o besti, bądź napisano po prostu mija sie z faktycznym stanem rzeczy


Akurat w tym przypadku ten argument można pod tramwaj podłożyć. Ja rozumiem, że fantazja mogła ludziom podpowiedzieć takie rzeczy, jak Bestia brodząca na dwóch nogach przez rzekę, czy też rzeczonej Bestii kuloodporność (bo który myśliwy się dobrowolnie przyzna, że spudłował?), natomiast nie można tego argumentu stosować w wypadku udokumentowanego ataku, w którym ofiara odniosła nader konkretne obrażenia.

Cytuj:
a teraz wyjaw mi kim jest niejaki Pourcher, bo mniemam ze to współczesny autor tak ?


Ojciec Pierre Pourcher jest człowiekiem, który w XIX wieku przeczesał wszelkie archiwa, od lokalnych w Gevaudan, przez Avignon, aż po Paryż, zbierając zapiski na temat Bestii. Co znalazł, zebrał i opublikował w swym dziele Histoire de la Bete du Gevaudan, wydanym w 1889. Dzięki temu zachował dla potomności wiedzę na temat Bestii.


Cytuj:
Jesli tak to bardzo interesuje mnie skad zaczerpnął owe interesujące dane, ekshumacja ? Raczej wątpię.


Z zachowanych dokumentów, jak napisałam powyżej.

Cytuj:
Zauwaz ze nie ograniczam bestii do jednego, po prostu raz atakowalo zwierze a raz przebrany czlowiek, tak wogole to mamy bardzo szczątkowe dane, nie wiemy ile było ataków i ile zakończyło sie smiercia ofiary


De Beaufort ocenia, że nastąpiło co najmniej 210 ataków, w których zginęło 113 osób a 49 zostało rannych. Co najmniej 60 zgonów spowodowanych przez Bestię (zgonów, nie ataków) daje się udowodnić za pomocą zachowanych dokumentów. Trudno mi sobie wyobrazić, że 60 trupów to dzieło wilków i człowieka (bo o morderczych dzikach, atakujących bez powodu, jeszcze nie słyszałam).

Cytuj:
co do dzikich zwierząt to tak mam na mysli wilki, ale i również chocby dziki i inne...


Fajnie, znajdź mi dzika, który atakuje człowieka, nie mając młodych, ma rudawe, gęste futro, długi ogon, wielkość młodej krowy i umie skakać na 9 metrów. Opisy Bestii (te z pierwszej ręki) są spójne, co wskazuje na jedno zwierzę, ewentualnie kilka zwierząt tego samego rodzaju.

Cytuj:
a teraz skoro juz tak sie upierasz przy tym kocie to mi powiedz co sie z nim stalo po tym jak "główny bohater" zabil rzeczona bestie która kotem na pewno nie byla a po smierci ktorej ataki ustaly?


Ten człowiek nazywał się Jean Chastel. Tak na marginesie, jego syn, Antoine, posiadał własną prywatną menażerię, gdzie trzymał zwierzątka tak egzotyczne, jak hieny. Antoine Chastel nie był bogatym arystokratą, zaledwie zwykłym marynarzem. Skoro więc jego było stać na takie rzeczy, człowiek zamożny mógł mieć lwów i tygrysów ile wlazło.

To, co Jean zastrzelił w Montmouchet nie było również z całą pewnością wilkiem, to wykluczono podczas badania szczątków Bestii w zamku Besques. Buffon nie miał okazji przebadać owych zwłok, bo gdy dotarły do Paryża był rzetelnie zgniłe, więc król nakazał je natychmiast zakopać. Tak więc nie wiemy co właściwie Chastel ustrzelił.

A epidemię wścieklizny to się raczej wyklucza, bo nie trwałaby ona trzy lata.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 08 Wrz 2012, 19:07 
Zaawansowany
Zaawansowany

Rejestracja: 20 Cze 2010, 18:55
Posty: 212
Miejscowość: Żywiec
Heh i znowu sie nie rozumiemy, bo ty zakladasz ze wszystkie ofiary zabila bestia, jedno zwierze, i nie dopuszczasz mysli ze jakies inne zwierze moglo kogos zmasakrowac a mimo to poszlo na bestie... A wiec wcale nie mówię ze dzik polował na ludzi a tylko ze np mogl sie zdarzyc wypadek w ktorym dzik, wilk czy jakiekolwiek inne stworzenie spowodowalo czyjas smierc a poszlo na bestie...a teraz jeśli możesz to skad owe sensacje o prywatnej menazerii bo jakos nigdzie na taka wzmianke nie wpadlem.?


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 08 Wrz 2012, 21:03 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 Sie 2012, 09:25
Posty: 259
Miejscowość: Sandomierz
Wiedźma napisał(a):
A epidemię wścieklizny to się raczej wyklucza, bo nie trwałaby ona trzy lata.


Też w to nie wierzę, przytoczyłem to jako przykład teorii wysuwanych przez "poważnych naukowców" którzy próbują niewyjaśnione sprawy, w tym zakresu kryptozoologii wyjaśnić w sposób płytki i często absurdalny nie zaprzątając sobie głowy aby zastanowić się nad daną sprawą i wyjść ze swoich czterech ścian dwuwymiarowego postrzegania świata.

Co do Bestii to zgadzam się że powtarzające się opisy wskazują że raczej powinniśmy mówić o jednym gatunku, oczywiście jakiś odsetek ataków mógł być rzeczywiście spowodowany przez np wilki ale stanowią one tylko niewielki ułamek wszystkich przypadków. A co do pomysłu z dzikiem to jak pisałem wcześniej nie zakładajmy z góry że świadkowie byli niedorozwinięci... Ciężko mi uwierzyć że nikt nie rozpoznał w bestii dużego kota, co dopiero dzika... ::)


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 09 Wrz 2012, 04:39 
Zaawansowany
Zaawansowany

Rejestracja: 20 Cze 2010, 18:55
Posty: 212
Miejscowość: Żywiec
A kto tu mowi o jakichs swiadkach ? Znajdujesz w lesie poturbowane zwłoki, nie ma zadnych znaczacych śladów a w okolicy rosnie legenda o bestii...komu wtedy przypisze sie ofiare ?


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 09 Wrz 2012, 13:35 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 Sie 2012, 09:25
Posty: 259
Miejscowość: Sandomierz
Wypadki pewnie zdarzają się i jak sam napisałem wcześniej jakiś odsetek ofiar przypisywany Bestii mogło być wyczynami zwykłych drapieżników, ale wątpię żeby przypisali Bestii akurat kogoś poturbowanego przez dzika, on drapieżnikiem nie jest a przypominam że właściwie wszystkie ofiary były nadjedzone. Poza ranami od szabel które mimo wszystko różniące się od śladów pazurów czy szczęk (a u lochy raczej w ogóle nie miały by one miejsca a są one głównym źródłem niesprowokowanych ataków) raczej byśmy mieli do czynienia z pogruchotanymi kośćmi, teoretycznie ciało mogło by być objedzone przez padlinożerców ale i tak mówimy o raczej przypadkach odosobnionych i charakterystycznych raczej dla myśliwych niż pasterzy czy w ogóle chłopów. Spora część ofiar ataków przeżyła a wiele ataków śmiertelnych też miała świadków. Mówimy w tej sprawie o ponad 200 atakach i co najmniej 110 ofiarach śmiertelnych w trzy lata, jest to więc skala dalece wykraczający poza zbieg okoliczności...


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 09 Wrz 2012, 15:18 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
Pabio napisał(a):
Heh i znowu sie nie rozumiemy, bo ty zakladasz ze wszystkie ofiary zabila bestia, jedno zwierze, i nie dopuszczasz mysli ze jakies inne zwierze moglo kogos zmasakrowac a mimo to poszlo na bestie...


A gdzie ja coś takiego napisałam? Owszem, mogły jakieś ofiary zdziczałych psów, czy wilków, zostać z rozpędu zapisane na konto Bestii, ale wszystko wskazuje na to, że jakaś Bestia jednak była i większość ofiar jednak zamordowała osobiście. Spójne metody ataku, elementy powtarzające się w opisie zwierzęcia, dobór ofiar, to nie może być wyłącznie przypadek.

Cytuj:
A wiec wcale nie mówię ze dzik polował na ludzi a tylko ze np mogl sie zdarzyc wypadek w ktorym dzik, wilk czy jakiekolwiek inne stworzenie spowodowalo czyjas smierc a poszlo na bestie...


Dziki atakują ludzi w dwóch wypadkach: kiedy mają młode pod opieką i kiedy są przez człowieka ranione i osaczone. Dlaczego miałyby zacząć znienacka masakrować kobiety i dzieci pasające bydło na łąkach, czy pracujące w polu? Po prostu wybacz, ale trudno mi sobie wyobrazić taki wypadek, w którym dzik masakruje wieśniaka. Wilka mogę zrozumieć, dzika nie. Dziki tak nie działają. Nawet lochy z młodymi, mijałam się z nimi w lesie kilkakrotnie, bez szkody dla zdrowia.

Cytuj:
a teraz jeśli możesz to skad owe sensacje o prywatnej menazerii bo jakos nigdzie na taka wzmianke nie wpadlem.?


Stąd: http://www.betedugevaudan.com/en/index_en.html

Bardzo porządna strona, bazująca na materiałach źródłowych.

Na najbardziej prawdopodobnego kandydata typowałabym pumę, gdyby nie jej głos, za cholerę nie pasujący do głosu Bestii.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 09 Wrz 2012, 16:52 
Zaawansowany
Zaawansowany

Rejestracja: 20 Cze 2010, 18:55
Posty: 212
Miejscowość: Żywiec
Umiecie czytac ze zrozumieniem ? Czy ja gdzies pisze ze dzik z premedytacja zabijal ludzi ? Podalem dzika jako przyklad niebezpiecznego zwierzęcia, nie twierdze wcale ze do takich wypadkow dochodzilo ale ze do takowego moglo dojsc i ze przy calej tej histerii, gdyby takowy wypadek mial miejsce z pewnoscia poszloby na bestie...uff skończmy juz z tym dzikiem, :D pewne jest tylko to że cos zabijało, nie wiemy co snujemy przypuszczenia, zapewne wiekszosc tych ofiar mozemy zapisac zwierzeciu (wilku,psu,kotu nie wiemy) ale zupelnie nie wiem czemu odrzucacie przebranego czlowieka, byc moze tylko nasladowce, a byc moze ktos faktycznie stworzyl i realizowal tak paskudny plan, używał tresowanego zwierzęcia / zwierząt, a czasami sam w przebraniu dokonywal zbrodni!?


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Bestia z Gévaudan
PostWysłany: 09 Wrz 2012, 17:14 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
Pabio napisał(a):
Umiecie czytac ze zrozumieniem ? Czy ja gdzies pisze ze dzik z premedytacja zabijal ludzi ? Podalem dzika jako przyklad niebezpiecznego zwierzęcia, nie twierdze wcale ze do takich wypadkow dochodzilo ale ze do takowego moglo dojsc i ze przy calej tej histerii, gdyby takowy wypadek mial miejsce z pewnoscia poszloby na bestie...uff skończmy juz z tym dzikiem, :D


No to ja ci tłumaczę wytrwale, że do takiego wypadku dojść nie mogło. Dzik nie krwawa bestia, atakuje ludzi tylko w pewnych okolicznościach, a zaiste wyjątkowe musiałyby one być, żeby kogoś zmasakrował.


Cytuj:
pewne jest tylko to że cos zabijało, nie wiemy co snujemy przypuszczenia, zapewne wiekszosc tych ofiar mozemy zapisac zwierzeciu (wilku,psu,kotu nie wiemy) ale zupelnie nie wiem czemu odrzucacie przebranego czlowieka, byc moze tylko nasladowce, a byc moze ktos faktycznie stworzyl i realizowal tak paskudny plan, używał tresowanego zwierzęcia / zwierząt, a czasami sam w przebraniu dokonywal zbrodni!?


Bo przebrany człowiek nie zdołałby zwiać przed pościgiem. Ludzie wolno biegają, a już zwłaszcza ludzie spowici w skomplikowane kostiumy.


 Profil 
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz [ 163 posty(ów) ] Idź do strony Poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna

Wszystkie czasy w strefie UTC


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group