W tomie 1 "Historii Gdańska", w rozdziale Andrzeja Zbierskiego "Rozwój przestrzenny Gdańska w IX-XIII w." (s. 76) znalazłem niewiarygodną wręcz wzmiankę o pojawianiu się w wczesnym Średniowieczu białych niedźwiedzi na Pomorzu Gdańskim.


Podany jest też przypis do pracy W. Susłowskiej i K. Urbanowicz "Szczątki ryb z wczesnośredniowiecznego Gdańska (X-XIII w.)", "Gdańsk Wczesnośredniowieczny", t. 6, 1967, s. 53-65.

Chyba prędzej można się spodziewać, że namiestnicy i książęta gdańscy trzymali u siebie na grodzie czy w zwierzyńcu białe niedźwiedzie jako pewnego rodzaju ciekawostkę. Klimat w Europie był wtedy chyba zbliżony do obecnego, więc co niby miały tu robić dzikie białe misie? Chyba, że istniały jakieś wymarłe dziś ich populacje, które przystosowały się do odmiennych warunków (i raczej nie były białe!).
Dopóki jednak się nie znajdzie się dowód w postaci szczątków białego niedźwiedzia w innych miejscowościach wschodniopomorskich, wypada przyjąć, że zachodził wypadek pierwszy.

W X-XIII w. klimat był nawet cieplejszy niż teraz - w czasach Mieszka I w Polsce rosła winorośl, a Grenlandia nieprzypadkowo została nazwana "zieloną wyspą" - były tam łąki trawiaste, a nawet lasy, wikingowie hodowali tam bydło i owce. Ochłodzenie zaczęło się wyraźnie od XIV w., z apogeum w wieku XVII (tzw. mała epoka lodowa). Białe niedźwiedzie na Pomorzu Gdańskim w wczesnym średniowieczu? Wielce wątpliwe...

Nie wiem, czy zauważyłeś, że w Polsce obecnie również się uprawia winorośl. Owszem, w książkach piszą, że "klimat był wtedy cieplejszy, niż dziś" - ale te książki były pisane paręnaście i więcej lat temu, w czasach przed obecnym ociepleniem. Klimat we wczesnym Średniowieczu musiał więc być zbliżony do obecnego.
Nawiasem wówiąc, winorośl jest rośliną mikroklimatu i w takiej np. okolicy Sandomierza przetrwała tę całą małą epokę lodową. Winnice sandomierskie zniszczyły dopiero wojny napoleońskie.
Grenlandia zawsze była mniej zielona od Islandii, wysp szkockih i Norwegii, skąd pochodzili osadnicy skandynawscy. Zawsze istniała tu czapa lodowa, tylko mogła ona sięgać bliżej lub dalej brzegu. Lasy, o których piszesz, to była lasotundra - odpowiednik kosodrzewiny oraz karłowatych zarośli świerkowych i bukowych w Karpatach. Łąki tundrowe istnieją na Grenlandii (w południowej części wybrzeży) również obecnie. Nie każde mejsce na tej wyspie jest tak samo niegościnne. Nazwa Grenlandii nie tyle miała pierwotnie coś wspólnego z zielenią, co wg Farleya Mowata była zniekształconą przez Skandynawów pierwotną nazwą celtycką (oddawaną w starożytności jako Ziemia Kronosa lub podobnie, później Cronlandia i Gronlandia), co jest sensownym wyjaśnieniem.
Na pewno nad Bałtykiem nie mogły żyć dziko typowe białe niedźwiedzie. Pytanie, czy mogła istnieć jakaś oderwana populacja, raczej nie umaszczona biało i różniąca się obyczajami. Fok, czyli głównego pożywienia białych niedźwiedzi, było u naszych brzegów pod dostatkiem aż do dość niedawna, kiedy to wytępiono je jako domniemane szkodniki rybackie. Starzy rybacy kaszubscy twierdzą, że były ich "miliony".

Czy możesz udostępnić nam wzgląd do tej historii??. Chodzi o to abyś podał link do internetu albo jak tego nie ma na necie to żebyś przepisał albo zeskanował.

widzę snake że zmieniasz zainteresowania.

Wiesz człowiek się zmienia . A tak mówiąc ciekawie czy był to nasz biały miś czy jakaś kryptyda. Czy w tamtych nie wtedy gdy pisano książkę tylko w czasach kiedy występował istniały różne nazwy kolorów dla nas ekri to dla nich był to po prostu biały.

...i poprawiasz posty Oby tak dalej.

Wy tu gadu gadu o mnie a ja dalej nie widze odpowiedzi na moje pytanie . Wiesz staram się używam Mozilli Firefox bo ma słownik i błędy podkreśla nie muszę się męczyć z głupim Worldem. A tak na marginesie ten temat chyba zmierz do końca, bo jeśli okaże się że to był zwykły biały miś (w co nie wierze), to to przecież nie kryptyda. Ale ogólnie bardzo ciekawe...

Oczywiście, to prawda. Tyle że w epoce pierwszych Piastów winorośl rosła na znacznie większym obszarze Polski niż teraz. Nie zamierzam się wykłócać tu czy w X-XIII w. klimat Polski był cieplejszy niż teraz czy podobny do dzisiejszego, na pewno jednak był to kilkusetletni okres wysokich temperatur, wyższych niż w okresie wczesnonowożytnym.



Z całym szacunkiem dla Farleya Mowata, ale nie jest on autorytetem w zakresie historii Północnego Atlantyku. W ciągu ostatnich kilkudziesieciu lat dokonał się znaczny postęp wiedzy paleoklimatycznej i archeologicznej o dziejach osadnictwa na wyspach Atlantyku. Nie ma żadnych dowodów iż Celtowie czy jakikolwiek starożytny lud europejski odkrył Grenlandię przed jej odkryciem przez wikingów islandzkich w końcu X w. Nazwę Groenland nadał Eryk Rudy, chcąc zachęcić potencjalnych osadników, oczywiście była ona w znacznym stopniu przesadna, jednak w jakimś stopniu oddawała fakt że istniały tam wówczas lasy brzozowe (szybko zlikwidowane przez osadników) i łąki rozleglejsze niż dziś, była tam możliwa hodowla owiec, kóz i krów. Polecam książkę Przemysława Urbańczyka "Zdobywcy północnego Atlantyku", Wrocław 2004, wyd. Fundacja na rzecz Nauki polskiej.

IX - XIIIw. to nie jest wczesne średniowiecze. We wczesnym sredniowieczu Polska jako taka jeszcze nie istniała.

Biały miś mógł byc albinosem. Mógł tez sobie zwyczajnie przejść przez Bałtyk, bo jeszcze w XIV w. w czasie ostrych zim Bałtyk zamarzał, i to trwale - chandel z Szwedami kwitł w najlepsze, a po środku moza budowano karczmy, stajnie i inne takie, dla podrużujących karawan.


PS: Dobry! Przy pierwszym poscie wypada się przywitać.

Właśnie o to chodzi, że Bałtyk zaczął zamarzać dopiero w XIV wieku, a wcześniej klimat był zbliżony do obecnego.

Grenlandia "eksportowała" białe niedźwiedzie do Europy w formie podarunków królewskich. Pojawiały się na dworach różnych władców via Norwegia.
Natomiast zdarzały się przypadki "przypłynięcia" misiów wraz z lodem pływającym do Islandii czy płn. Norwegii. Raczej mało prawdopodobne, żeby mogły dotrzeć w ten sposób do Bałtyku (zwłaszcza, że po drodze są cieśniny duńskie).
PS. Na liście dyskusyjnej Old-Norse uchodziło za wielki nietakt powoływanie się na F. Mowata...

Nie wiem czy wiecie ale takie np pingwiny (wszak zwierzaczki czysto zimno morskie) żyją sobie w wielkich koloniach na południu Australii. Foki są znajdywanie nieraz u brzegów Afryki (chyba nawet ktoś tam wyszczególnił dla nich specjalny gatunek).

Zwierzęta polarnie nie mają najmniejszego problemu z przeżyciem w cieplejszym klimacie. Co się zaś tyczy białych misiów w Polsce w wczesnym średniowieczu, nie widzę powodu dla którego kilka rodzinek tych zwierzaczków nie mogło się przenieść bardziej na południe. Przecież trafiły tu na niszę ekologiczną praktycznie wolną od innych drapieżnych polujących na foki, źródło ich pokarmu.

Na marginesie dodam że był kiedyś przypadek ucieczki białego misia z zoo, działo się to na którejś z wysp O. Indyjskiego, miśka złapano... po pół roku obławy. Niestety włądze zatuszowały sprawę bo było tam kilka ofiar śmiertelnych.

A jakiś link apropos obecności "polara" na wyspach Archipelagu Malajskiego, można dostać ?

A to ciekawostka...
W takim razie trza się zastanowić, dlaczego przez globalne ocieplenie, liczba "polarów" wciąż spada....
"Ciepełko", w przypadku tego gatunku, szkodzi mu, a raczej jego śodowisku w którym wystepuje.
Ot dlatego liczba "polarów" spada.

Ech, nie mówie o tak ekstremalnej zmianie klimatu jak z bieguna na równik, mam na myśli przeniesienie się zwierzaka polarnego do strefy cieplejszej, gdzie de fakto może żyć i rozmnarzać się (o ile ma zapewniony pokarm) równie efektownie. W końcu nawet niedźwiadki polarne mają lato i wtedy mają cokolwiek krótszą sierść.

Co się tyczy spadku ich populacji w związku z ociepleniem klimatu, może się mylę ale globalne ocieplenie szkodzi gł. pierwszym ogniwom łańcucha pokarmowego (w tym wypadku chyba planktonowi itp żyjątkom) a dalej to już leci jak domino.

Białe niedźwiedzie występują też na północno centralnej syberii,czyli nie daleko nas.Mógł przyjś z tamtąd.

nie znam się, ale wydaje mi się że nie możliwe by było pokonanie takiej drogi przez niedźwiedzia

Może jakiś książe moskiewski zażądał sobie mieć niedźwiedzia polarnego w pałacu,póżniej mu się znudził(niedźwiedź)i kazał go wypuścić,a jako że Rosja nie jest tak daleko od Polski to mógł se tam powędrować ten niedźwiedź (to tylko moja hipoteza).

WAAAHAHHAHAAHAHAH spadłem z krzesła jak to przeczytałem!!! Człowieku mówie Ci pisz ksiażki, najlepiej komedie S-f! Zrobisz furore !!! HAHAHAHHa wciąż sie nie moge przestać śmiać

Trzeba przyznac, ze teorie wysnuwane przez "Kruka" sa tak samo zaskakujace jak i nieprawdopodobne i to nie tylko w tym temacie  . Zauważylem, ze dzieki niemu rozruszalo sie lekko forum  . O ile byloby ciekawiej gdyby ta inwencja tworcza poparta byla odrabina wiedzy o temacie w ktorym zabiera glos.
Co do miskow to czytajac tekst zrodowy odebralem wrazenie, ze chodzi o sporadyczne (incydentalne) pojawianie sie niedzwiedzi wiec nie wiem skad pomysy o populacji bialych zmutowanych misiow zyjacych nad naszym morzem. Nawiasem mowiac mielismy nawet w ostatnich latach kilku egzotycznych gosci w naszych wodach terytorialnych wiec wizyta polara z polnocy jak dla mnie niemozliwa nie jest, choc z pewnoscia nielatwa technicznie  . Mozliwosci ucieczki takiego zwierzecia ze sredniowiecznych zwierzyncow tez definitywnie bym nie wykluczyl ale wydaje mi sie, ze wersja "zabladzenia" jest bardziej prawdopodobna.
Pozdrawiam.

Kruk... czytaj ze zrozumieniem posty


Pisze nieraz zawędrowały tu niedźwiedzie, eh, jakby to było ksiecia moskiewskiego to z całą pewnością taki zwrot nie byłby tu użyty ;/
Jesli mam by szczery... gdybym był troszkę bardziej wredny, to napisałbym cos bardzo podobnego do moich 2 poprzedników (nie to że kogokolwiek atakuje, ale wolę troszkę inaczej tłumaczyc).

A może brunatne miały populację nad morzem i z braku nowych genów ,,zbielały'' a potem zdechły na starych genach

LAL98, gratuluje! Obaliłeś kilkadziesiąt lat genetyki jednym postem!
Możesz nam objawić ten zaskakujący mechanizm jaki odkryłeś i zaprezentowałeś w swym rozbudowanym, sensownym i pouczającym poście? Osobiście, chyba zostanę twoim fanem, masz już jakiś fanclub? Jestem pewien że Chupas i reszta teamu, też się chętnie do niego zapisze.

A ja myślę ,że gość który napisał tą książkę po prostu nie zna się na zoologii i tyle Już sam zwrot "i foki, które pojawiały się czasem na bałtyckim akwenie" jest dość dziwny-foki to teraz się pojawiają a wtedy to po prostu były.Podobno jeszcze przed wojną setkami wylegały na polskie plaże .

Niedźwiedzie polarne nie giną od ciepła.Po prostu kiedy lodowce topnieją,misie mają coraz mniej miejsca aby żyć. Ich terytorium ciągle się zmniejsza,przez co osobniki giną z braku miejsca do polowań.Większość umierających niedźwiedzi polarnych ginie z głodu i wyczerpania.