swat - wyjaśnij mi na czym polega kryptydowatość krzyżówki psa i wilka. czy jest to zwierze hipotetyczne, nieznane nauce? no prosze was wyjaśnijcie mi. w ameryce wolfdogi sie hoduje, czechosłowackie wilczaki można kupić z polskich hodowli a na forum kryptozoologii nadal traktuje się je jak jakieś mityczne stwory. jeśli leśnicy stwierdzili, że na północy żyją krzyżówki psa i wilka (co mnie w ogóle nie dziwi) to to nie jest kryptyda. to fakt.

powiem wam coś jeszcze. istnieją nawet żbiko-koty. ba! populacja żbika jest zagrożona, bo nagminnie krzyżuje się z kotem domowym. i nie ma w tym absolutnie nic dziwnego i nienaturalnego.

A jeszcze wilczaki Saarlosa są, jako też i psy Eskimosów, Indian i ludów Syberii bywają nader często krzyżowane z wilkami. Nic kryptycznego (kryptydycznego?) w tym nie ma, Umbra ma rację.

No to skoro wilk to pies, a pies to wilk, a ogólnie to nie są kryptydy to wywal też psy jaskiniowe. Przecież wszyscy znają psy.
Potem możesz wywalić tego kotowatego, no bo to nie kryptyda. Zostaną tylko smoki i chupacabry.

Ale psy jaskiniowe akurat powszechnie znane nie są, w dodatku jeśli chodzi o wygląd opisywane są w podobny sposób w różnych relacjach (co byłoby nietypowe dla zwykłych zdziczałych psów) więc mogą stanowić nieznany nauce podgatunek lub gatunek, . A więc kryptyda jak w mordę strzelił.



A tak, bo wielkie koty przypominające pumę występują w naszym kraju w stanie dzkimi wręcz setkami. SWAT, opanuj się. Naprawdę nie widzisz żadnej różnicy między nietypowym psowatym, czy wielkim kotem, widzianym tam, gdzie takowe nie występują w naturze, a mieszańcem dwóch podgatunków, które na danym terenie występują i w dodatku znane są z tego, że się lubią krzyżować?

to, co napisała wiedźma. plus:

swat - "pies" to ogólna nazwa pod którą podpadają np. psy leśne (Speothos venaticus), likaony (Lycaon pictus), cyjon (Cuon alpinus) jak i psy domowe (Canis lupus familiaris). w potocznej mowie kiedy mówi się pies - wyobrażasz sobie pewnie domowego burka. najprawdopodobniej psy widziane w okolicach jaskiń to są zdziczałe domowe burki - ale żadnego nie złapano i nie zbadano. byloby śmiesznie, gdyby okazało się, że żyje tam np. populacja jenota (zwanego też kunopsem lub lisem japońskim). natomiast jak leśnik stwierdza, że coś jest pso-wilkiem to jest już pozamiatane. chociaż powiem ci szczerze, ze mimo, iż jest to scenariusz prawdopodobny, w te pso-wilki nie wierze. artykuł ze sfory jest mega biedny w fakty a bardzo bogaty w bzdury. jeśli tylko tym dysponujemy, nie ma opcji, żebym wzięła te doniesienia poważnie i dziwię się, że ty je wziąłeś serio.

co do kotowatego, nie wiem, czy w ogóle zainteresowałeś się linkami, z których wzięłam o nim informacje. nie wynika z nich jednoznacznie, że to puma. poza nagraniami, na nautilusie prezentowano też teorie, że wcale nie to zwierzę zabijało zwierzęta gospodarcze. zaprezentowano też zdjęcie bardziej przypominające psa wykonane przez jakiegośtam świadka. umieściłam pumę, bo nagrania z kamer wydawały mi się najbardziej wiarygodne, ale nikt nie potwierdził, co to było za zwierzę. nikt też nie twierdzi, że to napewno puma. generalnie mam wrażenie, że sam nie przeczytałeś artykułów, do których mnie odsyłasz. może powinieneś był zrobić odsiew i nie wklejać tych, które uważasz za bzdurne?

w ogóle mam wrażenie, że niektórzy tutaj jakoś emocjonalnie przywiązują sie do doniesień o ulubionych "kryptydach" i złoszczą się, kiedy ktoś logicznie tłumaczy im, że te doniesienia są bzdurami. nie wszystko co jest napisane w internecie to prawda. postarajcie się podchodzić do ewidentnie sensacyjnych doniesień sceptycznie.

I co. Wywalasz tego psiego ducha?

Widzę każdy uznaje tu inną politykę i to taką, która mu akurat najbardziej odpowiada. Wyjaśnię. Kryptyda to zwierzę nie złapane żywcem i którego zoologia nie potwierdza. Owszem, psy z wilkami chędożą się na potęgę, ale tworzą w ten sposób nowy podgatunek (jak np. psy jaskiniowe, jak myślisz Wiedźmo z czym się krzyżowały?), a ów podgatunek kryptydąo może już być. Różnica może być minimalna, by jakiś kryptozoolog zbadał takiego pso-wilka, i stwierdził że ma coś czego nie ma jeszcze żaden (lub inaczej umiejscowione) inny psowaty. W ten sposób otrzymujemy nowy gatunek psa lub wilka. Mam nadzieję że wyjaśniłem wam to dziewczyny możliwie prosto.

Co do pumy, owszem nie występują w naszej szerokości geograficznej setkami, ale nie jest to zwierzę nie znane nauce. Co innego jakby to był jakiś podgatunek pumy (puma poloniae), ale by to stwierdzić trzeba kotka złapać i oddać w łapy kryptozoologów.

Parafrazując Umbrę, mam wrażenie że niektórzy podchodzą do sprawy kryptozoologii zbyt poważnie. Nie rozumiem też zbytnio wyróżników jakimi się niektórzy kierują (jasne że w internecie nie wszystko jest prawdą, równie jasne jest chyba to że ileś tam lat temu napisano o smoku też nie musi prawdą być [a najpewniej nie jest]) się zbyt wielkim sceptycyzmem, zapominając o racjonalizmie. Uważam że wysnuwanie własnych wniosków jest o wiele lepsze, od automatycznego odrzucania czegokolwiek.

EDIT:

marcin, wywalam.

swat, sprawdź co to jest podgatunek. w świecie nauki nadal jest spór o to, czy pies jest podgatunkiem wilka. jak dwa podgatunki sie ze sobą mnożą to nie masz trzeciego podgatunku tylko hybrydę. nie masz pojęcia o czym piszesz i wciąż nie dociera do ciebie, ze artykuł na sforze jest napisany żenująco przez jakiegoś laika szukającego sensacji.

nadal nie rozumiesz, że nie ma pewności, czy to była puma. to mógł być pies albo czupakabra. nie napisałam na mapie, że zwierze odpowiedzialne za straty to puma.

pisałam wielokrotnie, jakie rzeczy w relacji muszą być, zebym ją uwzględniła. data, miejsce, personalia świadków.
czy w artykule na sforze mamy miasto z którego pochodzą doniesienia? nie, nie mamy. co prawda jest wspomniane, że pod kołobrzegiem jakieś wilki przyłączyły się do sfory psów, ale nie o hybrydach w tym mieście. nie ma żadnych nazwisk świadków, ba, nie ma nawer personaliów rzekomych "ekspertów"

jakiś Radosław Grzegorczyk z Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Szczecinie powiedział, że dopiero zimą będzie można pobrać materiał genetyczny z odchodów (czemu tylko zimą?) i... i nic! sprawa jest sprzed roku, zima już była, materiał genetyczny zapewne został zebrany i stwierdzono, że nie należy do żadnej wynaturzonej hybrydy. artykuł z wyborczej do którego są linki na sforze nie istnieje i nie ma jak tych bzdur zweryfikować.

-- 09 Sie 2014, 19:50 --

ponieważ nie znoszę gadania po próżnicy, wyszukałam mail do pana Radosława w internecie i napisałam pytanie, czy materiał genetyczny pobrano i czy coś wiadomo. czekamy.

Ni wuja. SWAT, sprawdź sobie co to jest podgatunek i jak powstaje i czym się różni od krzyżówek między podgatunkami, bo mnie łapy opadają. Podgatunek musi mieć stałą populację o ustalonych cechach przede wszystkim, krzyżówki międzypodgatunkowe tymi cechami NIE dysponują.

A psy jaskiniowe nie mam pojęcia z czym się krzyżowały, bo nie wiem jaka jest ich przynależność gatunkowa. Owszem, mogą być zdziczałymi burkami, ale równie dobrze mogą być populacją nieznanych psowatych.


Różnica może być minimalna, by jakiś kryptozoolog zbadał takiego pso-wilka, i stwierdził że ma coś czego nie ma jeszcze żaden (lub inaczej umiejscowione) inny psowaty. W ten sposób otrzymujemy nowy gatunek psa lub wilka. Mam nadzieję że wyjaśniłem wam to dziewczyny możliwie prosto.



Kurza wojna, ale nie wiemy czy ten kotowaty był pumą, czy reliktowym gatunkiem europejskiego wielkiego kota, czy innym czymś. Dlatego właśnie jest kryptydą. Natomiast psowilki, tak samo jak żbikoty, czy świniodziki, to nie kryptyda, tylko stwierdzony fakt.



To właśnie niedostatek sceptycyzmu powoduje zanik racjonalizmu. Ufff. Ani Umbra, ani ja niczego nie odrzucamy, nie widzimy tylko nic dziwnego w tym, że przedstawiciele dwóch podgatunków, żyjący na tym samym terenie się krzyżują.

Co do tego Tatzelwurma na Śląsku to po szczegółowe informacje należałoby się udać do źródeł niemieckich - w latach 20-tych XX wieku obszary, na których go widywano, należały do Niemiec. George Eberhart w książce "Mysterious creatures: a guide to cryptozoology" (z której zaczerpnięta jest wzmianka o Tatzelwurmie na Śląsku, książka jest łatwo osiągalna na torrentach) przy haśle Tatzelwurm podaje takie źródła:

C. Kohlrusch, comp., Schweizerisches Sagenbuch (Leipzig, Germany: R. Hoffmann, 1854), pp. 47–49, 170;
J. A. S. Collin de Plancy, Dictionnaire infernal (Paris: H. Plon, 1863);
Friedrich Sieber, ed., Sächsische Sagen (Jena, Germany: E. Diederichs, 1924), p. 196;
Karl Meusberger, “Etwas vom Tazzelwurm,” Der Schlern9 (1928): 189–190;
Ivo Putzer von Reibegg, “In Sache ‘Tazzelwurm,’” Der Schlern 9 (1928): 287–288;
Ada von der Planitz, “Zum ‘Tazzelwurm,’” Der Schlern9 (1928): 288;
Hans Flucher, “Noch einmal die Tatzelwurmfrage: Ein Überblick über das Ergebnis unserer Rundfrage,”Kosmos29 (1932): 66–68, 100–102;
Jakob Nicolussi, “Der Tatzelwurm und seine Verwandschaft,”Der Schlern14 (1933): 119–127;
Karl Meusberger, “Neue Beiträge zur Tatzelwurmfrage,” Der Schlern15 (1934): 64–85;
Otto Steinböck, “Der Tatzelwurm und die Wissenschaft,” Der Schlern15 (1934): 453–468;
Hans Rudolf, “Razzia auf den Tatzelwurm,”Berliner Illustrierte Zeitung 44 (1935): 551–558, 601–604;
H. Dübi, “Von Drachen und Stollenwürmen,” Archives Suisses des Traditions Populairesvol. 3 (1939);
Arnold van Gennep, Le folklore des Hautes-Alpes(Paris: G. P. Maisonneuve, 1946–1949);
Bernard Heuvelmans, On the Track of Unknown Animals (New York: Hill and Wang, 1958), pp. 32–37;
Ulrich Magin, “European Dragons: The Tatzelwurm,” Pursuit,no. 73 (1986): 16–22;
Luis Schönherr, “The Tatzelwurm: Mythical Animal or Reality?” Pursuit, no. 85 (1989): 6–10;
Ulrich Magin, Trolle, Yetis, Tatzelwürmer TEH-LMA 539 (Munich, Germany: C. H. Beck, 1993), pp. 69–82;
Fabio Gariani, “Enigmi striscianti,” Stargate,no. 5 (September 2000), http://www.edicolaweb.net/st000559.htm and st000560.htm

Można było by dodać węże morskie z bałtyku:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=117344

witam po przerwie! dzięki za informacje o wężach. i o książce, w wolnej chwili jej poszukam i może update'uje mape. chwilowo uznaję ją za skończoną.

http://oi57.tinypic.com/2hh2dys.jpg

-- 28 Mar 2015, 18:45 --

no więc mam książkę. niestety, poza faktem, że tatzelwurm występuje na śląsku nie ma ani opisu kto go tam widzial, ani kiedy, ani gdzie dokladnie. śląsk jest spory a ja nie posiadam niestety zdolności językowych (ani chyba zapału) żeby szukać w źródłach.

Tatzelwurm
Mystery LIZARD of Central Europe.
Etymology: German, “clawed worm.”
Scientific name: Heloderma europaeum, given
by Jakob Nicolussi in 1933.
Variant names: Arassas (in French Alps),
Bergstutz (“mountain stump”), CAT-HEADED
SNAKE, Daazelwurm, DARD, Höckwurm,
Kuschka (from the Slovenian kuscar, “lizard”),
Lindwurm (in Innsbruck, Austria), Praatzelwurm,
Springwurm (in Tirol, Austria, “jumping
worm”), Stollenwurm, Stollwurm (in the
Bernese Alps of Switzerland, “hole worm”),
Tazzelwurm.
Physical description: Lizardlike body, 3 inches
thick. Length, 1–4 feet. Skin reported as either
smooth or scaly. Whitish or light brown on the
back, lighter underneath. Blunt head, sometimes
described as catlike. Large eyes with a
piercing glance. Wide mouth with sharp teeth.
Forked tongue. Indistinct neck. Most reports
give it two short, stubby front feet with three
toes that point outward; others mention four
legs or none at all. Short, thick tail.
Behavior: Active in stormy weather. Can
jump several feet. Hisses, whistles, or snorts. Hibernates
in the winter. Sometimes sleeps in hay
in farm buildings. Basks in the sun. Allegedly
venomous. Said to attack cattle. Aggressive.
May attack if disturbed.
Habitat: Mountains and rocky areas at altitudes
from 1,600 to 7,200 feet.
Distribution: The Swiss, Bavarian, French,
Italian, and Austrian Alps, with some reports
from Silesia in Poland.
538 TATZELWURM
Significant sightings: Hans Fuchs suffered a
heart attack and died when he ran across two
Tatzelwurms in 1779 near Unken, Salzburg,
Austria.
Kaspar Arnold saw a Tatzelwurm on the
Spielberg, near Hochfilzen, Tirol, Austria, in
July 1883 or 1884. He watched it from a mountain
restaurant for twenty minutes and was certain
it only had two legs.
A two-legged Tatzelwurm leaped 9 feet in the
air toward two witnesses near Rauris, Salzburg,
Austria, in the summer of 1921. It was gray,
about 2–3 feet long, and had a head like a cat.
In 1934, a Swiss photographer named Balkin
claimed to have photographed a Tatzelwurm
near Meiringen, Switzerland, but his photo was
probably a faked image of a ceramic fish.
In the summer of 1969, a local man reported
a 30-inch-long animal with two hind legs near
Lengstein, Trentino-Alto Adige, Italy. It seemed
to be inflating its neck.
In 1990, two naturalists found the skeleton of
a lizardlike animal in the Alps near Domodossola,
Italy. Giuseppe Costale saw a gray, crested
reptile moving in a zigzag fashion on Pizzo Cronia
in the same area on two occasions, in October
1991 and September 1992.
Present status: Early knowledge of the Tatzelwurm
may have contributed to European
DRAGON lore. There have been few reports since
the 1960s.
Possible explanations:
(1) Snakes, especially in those few reports in
which no front feet are reported.
(2) Reports of Tatzelwurms with four legs
might be misidentifications of Pearl lizards
(Lucertola ocellata), Alpine salamanders
(Salamandra atra), Otters (Lutra lutra), Pine
martens (Martes martes), or Badgers (Meles
meles).
(3) An unknown species of Anguid lizard
(Family Anguidae) related to the limbless
Blindworm (Anguis fragilis) and the
European glass lizard (Ophisaurus apodus),
suggested by Robert Kirch.
(4) An unknown European species of
amphisbaenid lizard related to the twolegged
Mole worms (Family Bipedidae) of
Mexico and Baja California.
(5) An unknown European species of
Venomous lizard (Family Helodermatidae),
proposed by Jakob Nicolussi, although
members of this North American family
have two pairs of legs and are by definition
poisonous. There are no known instances of
Tatzelwurm poisoning.
(6) An unknown species of skink related to
the Three-toed skink (Chalcides chalcides) of
Spain and the French Alps.
(7) An unknown European species of
salamander related to the Chinese giant
salamander (Andrias davidianus), which can
grow to more than 6 feet in length,
suggested by Ulrich Magin.

calość do przeczytania tutaj, bez ściągania:
http://www.beastofbala.com/files/25.pdf

Fajnie że w ogóle ktoś się tym zajmuje . Poprzeglądałem też trochę w internetach ale niczego innego oprócz tych na mapce nie znalazłem.

jak tam tworzenie takiej mapy?

nie rozumiem pytania. pytasz o proces?

Strona z książki na której opisane są węże:
http://www.nlm.nih.gov/exhibition/histo ... ter_01.jpg

W przypadku danych, uzyskanych od dawnych mieszkańców wsi, nie sposób odróżnić, co jest folklorem, a co "faktycznymi zwierzętami". Najlepszy przykład do amerykański Ptak Gromu (czy ptak gromu - w zależności od tego, czy traktujemy go jako istotę mitologiczną, czy rzeczywistą). Tylko że kryptozoolog musi mieć relacje o spotkaniach, nie wystarczy mu utrzymująca się tradycja, choć ona dostarcza tropów, wiodących do relacji.
Upir i wąpierz to bez wątpienia te same istoty mitologiczne - tylko w polskiej i ukraińskiej wersji językowej. Tak na marginesie, problem wampiryzmu, a przynajmniej ludzi-wampirów, został rozwikłany naukowo (porfiria erytropoetyczna + zjawisko letargu).

Jeśli chodzi o hienę jaskiniową, to mamy jej wyobrażenia w sztuce słowiańskiej i współczesnym polskim folklorze, ale informacji o spotkaniach na razie żadnych . Ale myślę, że jakby poszukać, to mogłyby się jakieś relacje znaleźć.

Pisząc post rok temu zapomniałem dodać jedną rzecz. Ten "biskup morski" albo smok to mam rozumieć że to taki żarcik? Wystarczy, że znajdzie się 1 osoba która wymyśli sobie taką historię kilkadziesiąt lat temu i trzeba w nią uwierzyć? I jedyne dlaczego nie można obalić takich opowiastek (teoretycznie) to jest to fakt, iż było to dawno temu i nie mogę fizycznie udowodnić, że było to kłamstwo.

Zrobiłem wersję mapy w google, w razie potrzeby mogę ją aktualizować.

Jeśli brakuje jakichś kryptyd śmiało piszcie. Uznałem że umieszczę te które widziano najdalej w XIX w. i które można dość dokładnie przypisać do danego miejsca.

https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... 999992&z=5