Kryptozoologia
 
Obecny czas: 29 Mar 2024, 10:33

Wszystkie czasy w strefie UTC






Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 9 posty(ów) ] 
Autor Wiadomość
 Temat postu: Drapieżnik psowaty o pędzlowatym ogonie z Polski
PostWysłany: 15 Mar 2015, 20:45 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany

Rejestracja: 01 Lut 2015, 13:54
Posty: 90
W sztuce słowiańskiej z terenu Polski znane są co najmniej 2 wyobrażenia wilkopodobnego zwierzęcia, różniącego się od wilka pędzelkowatym ogonem, przypominającym ogon lwa lub krowy. Jedno z nich znajduje się na kaptordze (kobiecym schowku na amulety) z Chełma Drezdeneckiego, drugie (bardziej naturalistyczne) - na fryzie z kolegiaty wiślickiej. Nie jest to chyba zwierzę znane z fantastycznych bestiariuszy, ale z drugiej strony fakt, że na obu tych wyobrażeniach zwierzęta chwytają się za ogony, może świadczyć, że nie tylko ta pozycja, ale i sam ogon ma jakieś znaczenie symboliczne. Kaptorgę z Chełma Drezdeneckiego można znaleźć w Katalogu Znalezisk Archeologicznych Wczesnego Średniowiecza, artykuł "Kaptorga (Chełm Drezdenecki III)" w dziale "Zawieszki" (niestety, nie udało się przekopiować linku).

Czy znacie jakiegoś ssaka psowatego, który ma ogon o tym kształcie? Mnie stosunkowo najbardziej podobny kształtem wydaje się ogon likaona (na niektórych zdjęciach: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Painted_wolf.jpg, http://dinoanimals.pl/zwierzeta/likaon- ... ziki-pies/), u którego odrębność tylnej części jest dodatkowo podkreślona odmiennym od reszty, białym kolorem. Likaon, choć żyje w Afryce, wywodzi się z Eurazji, gdzie jego żyjący w pliocenie przodkowie zaliczali się chyba do tego samego rodzaju. Kopalnych szczątków przodków likaona afrykańskiego znaleziono ponoć bardzo niewiele, czyli prawdopodobne jest, że o przeszłości tego rodzaju wiemy bardzo mało i kryje ona rozmaite rewelacje.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Drapieżnik psowaty o pędzlowatym ogonie z Polski
PostWysłany: 16 Mar 2015, 17:40 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
A o stylizacji w sztuce waść słyszał?


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Drapieżnik psowaty o pędzlowatym ogonie z Polski
PostWysłany: 17 Mar 2015, 08:45 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany

Rejestracja: 01 Lut 2015, 13:54
Posty: 90
Pewno, że słyszałem, tylko problem w tym, że oba przedstawienia różnią się stylami - Ty tego nie widzisz, ale ja akurat znam je oba. Ta płaskorzeźba z Wiślicy to niezdarny prawie naturalizm. Raczej mało prawdopodobne, żeby w różnych stylach używano tego samego rodzaju stylizacji. Albo ogon ma znaczenie symboliczne, albo to rzeczywiste zwierzę - najprędzej likaon.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Drapieżnik psowaty o pędzlowatym ogonie z Polski
PostWysłany: 17 Mar 2015, 16:38 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
Traper Bemowski napisał(a):
Pewno, że słyszałem, tylko problem w tym, że oba przedstawienia różnią się stylami - Ty tego nie widzisz, ale ja akurat znam je oba. Ta płaskorzeźba z Wiślicy to niezdarny prawie naturalizm. Raczej mało prawdopodobne, żeby w różnych stylach używano tego samego rodzaju stylizacji. Albo ogon ma znaczenie symboliczne, albo to rzeczywiste zwierzę - najprędzej likaon.


A to pomóż z łaski swojej mi zobaczyć. Dyskusja o przedstawieniach, które widziałeś tylko ty, jest cokolwiek jałowa, nie sądzisz?

http://west-slavs.tumblr.com/image/95286302850

O tę kaptorgę chodzi? To jedyna kaptorga znaleziona w Chełmie Drezdeneckim na którym jest stworzenie, które mogłabym określić mianem psowatego. Jest jednak tak mocno wystylizowane, że Bóg jeden i dusza twórcy wiedzą, czym ono jest. Wilk, pies, jakieś stworzenie mityczne, można strzelać w ciemno. Natomiast czynienie takiego wizerunu podstawą do spekulacji na temat nieznanego gatunku to grube nieporozumienie.

Przechodzimy do płaskorzeźby z Wiślicy.

Image

O tę płaskorzeźbę chodzi? Znowu - silna stylizacja, trudno orzec co autor chciał przedstawić.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Drapieżnik psowaty o pędzlowatym ogonie z Polski
PostWysłany: 17 Mar 2015, 18:03 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany

Rejestracja: 01 Lut 2015, 13:54
Posty: 90
Nie, to ta kaptorga: http://znaleziska.org/wiki/index.php/Ka ... cki_III%29 - tylko nie przekierowuje tam, gdzie powinno. W sumie znaleziono w Chełmie Drezdeneckim 4 kaptorgi. Płaskorzeźba też jest inna, choć z tego samego fryzu zoomorficznego. Ta przedstawia krowę lub tura, całującego się w środek pędzla na ogonie ;D .


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Drapieżnik psowaty o pędzlowatym ogonie z Polski
PostWysłany: 19 Mar 2015, 16:03 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
A, ta kaptorga, okej. To nie zmienia tego, co napisałam wcześniej - przy tak silnej stylizacji wyobrażonego zwierzęcia spekulowanie o nieznanym gatunku jest cokolwiek bezsensowne.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Drapieżnik psowaty o pędzlowatym ogonie z Polski
PostWysłany: 20 Mar 2015, 17:18 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany

Rejestracja: 01 Lut 2015, 13:54
Posty: 90
Widzę, że zaczynamy "gonić w piętkę", bo i ja mogę na to odpowiedzieć to, co już wcześniej napisałem:
Traper Bemowski napisał(a):
...Problem w tym, że oba przedstawienia różnią się stylami (...). Ta płaskorzeźba z Wiślicy to niezdarny prawie naturalizm. Raczej mało prawdopodobne, żeby w różnych stylach używano tego samego rodzaju stylizacji. Albo ogon ma znaczenie symboliczne, albo to rzeczywiste zwierzę - najprędzej likaon.

Poza tym, znam się na słowiańskich sposobach stylizacji.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Drapieżnik psowaty o pędzlowatym ogonie z Polski
PostWysłany: 20 Mar 2015, 19:49 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
Tu nie chodzi o sposoby stylizacji, tylko o to, że silnie wystylizowane zwierzę może nie przypominać samo siebie. Oraz nabyć cech nietypowych dla gatunku, który reprezentuje. Na płaskorzeźbie, której zdjęcie wstawiłam w ten wątek, znajduje się, twoim zdaniem byk, tak? No to spoko, od dzisiaj możemy zacząć szukać tajemniczego przedstawiciela rodziny Bovinae, który ma róg na nosie, krótką trąbę jak tapir i rozwidlony ogon, bo tak wygląda zwierz na płaskorzeźbie. To co, szukamy?


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Drapieżnik psowaty o pędzlowatym ogonie z Polski
PostWysłany: 22 Mar 2015, 12:03 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany

Rejestracja: 01 Lut 2015, 13:54
Posty: 90
Wiedźma napisał(a):
Tu nie chodzi o sposoby stylizacji, tylko o to, że silnie wystylizowane zwierzę może nie przypominać samo siebie. Oraz nabyć cech nietypowych dla gatunku, który reprezentuje. Na płaskorzeźbie, której zdjęcie wstawiłam w ten wątek, znajduje się, twoim zdaniem byk, tak? No to spoko, od dzisiaj możemy zacząć szukać tajemniczego przedstawiciela rodziny Bovinae, który ma róg na nosie, krótką trąbę jak tapir i rozwidlony ogon, bo tak wygląda zwierz na płaskorzeźbie. To co, szukamy?

Tylko że ja ze swoją wiedzą na temat sztuki wczesnego Średniowiecza interpretuję to przedstawienie krowy czy tura trochę inaczej - to jest górna i dolna warga, a nie róg i trąba, a rozwidlenie ogona jest rozchyleniem pędzla na nim, związanym z wykonywanym gestem. Stylizacja tych rozchylonych części bierze się z częstego w tym okresie podporządkowania przedstawień zwierząt symbolom.
Właśnie na tym polega cała sprawa, żeby znać ZAKRES, w którym dana sztuka zniekształcała przedstawienia zwierząt. Ale masz rację o tyle, że ja sam, gdy zobaczyłem tę kaptorgę, nie byłem pewien, czy są to jakieś zwierzęta nieznane nauce (niekoniecznie kryptydy - może po prostu zwierzęta fantastyczne - wilki z krowimi ogonami, chociaż tego rodzaju połączenie wydaje mi się mało widowiskowe, jak fantastyczne bestie), czy też trafiłem na nieznany sobie sposób stylizacji, bo sztuka słowiańska była bardzo różnorodna. Tę drugą hipotezę odrzuciłem dopiero, gdy znalazłem płaskorzeźbę z Wiślicy. Ale wciąż równoprawna jest trzecia hipoteza - że jest to zniekształcenie ogona o charakterze już nie artystycznym, ale symbolicznym, za czym przemawia właśnie analogia w postaci krowy z tego samego fryzu zwierzęcego. Żeby tę hipotezę odrzucić, potrzebne byłoby trzecie przedstawienie wilczka z krowim ogonem - ale takie, na którym on by się za niego nie łapał.


 Profil 
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz [ 9 posty(ów) ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:



cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group